jalkaväkimiina ja muut pommit

[nicholas m?ki]

Suomea hihhulien toimesta vaaditaan liittymään
Ottawan sopimukseen, jossa kielletään
jalkaväkimiinat. Mutta mikä on jalkaväkimiina?
Onko koko sopimus vain pelkästään hankala,
sillä sen kiertäminen tuntuu olevan kovin
helppoa?

...

Jos vaikkapa kevyen kranaatinheittimen kranaatin
kaivaa maahan ja virittää sen räjähtämään päälle
astumisesta, onko se silloin jalkaväkimiina?

Entä jos telamiinan tai pohjamiinan virittää
räjähtämään purku-yrityksestä, onko se silloin
jalkaväkimiina?

Jos dynamiitti-pötköjä huolellisesti naamioituna
ansalanka-laukaisimen kera virittää puun sivuun,
onko kyseessä jalkaväkimiina?

Jos puristaa muotissa trotyylimassasta räjähteen
ja asettaa siihen päälleastumisesta räjähtävän
sytyttimen, onko kyseessä jalkaväkimiina?

[Tero P. Mustalahti]

Post by nicholas m?ki
Suomea hihhulien toimesta vaaditaan liittymään
Ottawan sopimukseen, jossa kielletään
jalkaväkimiinat.

Ei kun kyse on pelkästään liittymisen aikataulusta. Osa poliitikoista
haluaisi liittyä jo tällä vuosikymmenellä, kun taas toiset haluavat
liittyä vasta kun nykyiset jv-miinavarastot vanhenevat joskus vuoden
2020 tienoilla. Suomi on nimittäin jo allekirjoittanut sopimuksen, joka
kieltää uusien jv-miinojen valmistamisen, eikä pv:ssä tai poliitikoista
kukaan ole tosissaan edes ehdottanut tästä sopimuksesta vetäytymistä.

Post by nicholas m?ki
Mutta mikä on jalkaväkimiina?
Onko koko sopimus vain pelkästään hankala,
sillä sen kiertäminen tuntuu olevan kovin
helppoa?

Sopimuksen kiertäminen ei ole helppoa, ellei puhuta siihen jo valmiiksi
rakennetusta porsaanreiästä eli sirotemiinoista.

Post by nicholas m?ki
Jos vaikkapa kevyen kranaatinheittimen kranaatin
kaivaa maahan ja virittää sen räjähtämään päälle
astumisesta, onko se silloin jalkaväkimiina?

On.

Post by nicholas m?ki
Entä jos telamiinan tai pohjamiinan virittää
räjähtämään purku-yrityksestä, onko se silloin
jalkaväkimiina?

On.

Post by nicholas m?ki
Jos dynamiitti-pötköjä huolellisesti naamioituna
ansalanka-laukaisimen kera virittää puun sivuun,
onko kyseessä jalkaväkimiina?

On.

Post by nicholas m?ki
Jos puristaa muotissa trotyylimassasta räjähteen
ja asettaa siihen päälleastumisesta räjähtävän
sytyttimen, onko kyseessä jalkaväkimiina?

On.

Noissa ei ole edes mitään tulkinnanvaraa - kaikki ovat jalkaväkimiinoja
tai niihin rinnastettavia. Sopimus sallii sirotemiinojen lisäksi vain
viuhkapanokset eli sellaiset miinat, joiden räjäyttäminen tapahtuu aina
ihmisen päätöksellä.


Tero P. Mustalahti

[Antti Heikkila]

Post by Tero P. Mustalahti

Post by nicholas m?ki
Mutta mikä on jalkaväkimiina?
Onko koko sopimus vain pelkästään hankala,
sillä sen kiertäminen tuntuu olevan kovin
helppoa?

--snip--

Post by Tero P. Mustalahti
Noissa ei ole edes mitään tulkinnanvaraa - kaikki ovat jalkaväkimiinoja
tai niihin rinnastettavia. Sopimus sallii sirotemiinojen lisäksi vain
viuhkapanokset eli sellaiset miinat, joiden räjäyttäminen tapahtuu aina
ihmisen päätöksellä.

Ottawan sopimuksen mukaan "jalkaväkimiina" tarkoittaa miinaa, joka on
suunniteltu räjähtämään henkilön läsnäolosta, läheisyydestä tai
kosketuksesta ja joka tekee taistelukyvyttömäksi, haavoittaa tai tappaa
yhden tai useampia henkilöitä. Jalkaväkimiinoiksi ei katsota sellaisia
miinoja, jotka on suunniteltu räjähtämään henkilön sijaan ajoneuvon
läsnäolosta, läheisyydestä tai kosketuksesta, ja joissa on
käsittelynestolaite.

Viuhkapanoksia (tai miksei putkimiinojakin) voi ilmeisesti käyttää Ottawan
sopimuksen puitteissa liiketunnistimeen liitettynä, jos se liiketunnistin
täyttää Geneven II pöytäkirjan teknisen liitteen vaatimukset
(periaatteessa samat jotka koskevat sirote- tai kaukolevitteisiä miinoja)
eli 90%:n pitää tuhoutua/deaktivoitua 30 päivässä asentamisesta ja 99.9%:n
pitää tuhoutua/deaktivoitua 120 päivässä.

Tuollainen liiketunnistin+viuhkapanos eli ADWS (area defense weapon
system) on verrattavissa passiiviseen lankamiinotteeseen ja ainakin
sissien/paikallispuolustuksen käytössä sellainen on käyttökelpoinen. Jos
se deaktivoitumisaika on hoidettu paristojen vanhenemisella, niin niitä
voi käydä uudelleenaktivoimassa ilmeisesti niin usein kuin haluaa (se
katsotaan asentamiseksi 30 vrk aikarajan kannalta). Tiettävästi Norjassa
tätä ADWS:ää on kehitetty ja se on ollut yksi PV:n vaihtoehdoista
korvaavaksi järjestelmäksi. Täysinhän se ei jv-miinoja korvaa mutta sitä
ei tee mikään yksittäinen korvaava järjestelmä.

--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila

[Mikko Laine]

Post by Antti Heikkila
Tuollainen liiketunnistin+viuhkapanos eli ADWS (area defense weapon
system) on verrattavissa passiiviseen lankamiinotteeseen ja ainakin
sissien/paikallispuolustuksen käytössä sellainen on käyttökelpoinen. Jos
se deaktivoitumisaika on hoidettu paristojen vanhenemisella, niin niitä
voi käydä uudelleenaktivoimassa ilmeisesti niin usein kuin haluaa (se
katsotaan asentamiseksi 30 vrk aikarajan kannalta). Tiettävästi Norjassa
tätä ADWS:ää on kehitetty ja se on ollut yksi PV:n vaihtoehdoista
korvaavaksi järjestelmäksi. Täysinhän se ei jv-miinoja korvaa mutta sitä
ei tee mikään yksittäinen korvaava järjestelmä.

En ihan ymmärrä miksi jv-miinojen loupumisesta on nostettu niin kova
melu... Vai onko kyseessä rahanlypsy yritys??

-Puhtaita laajoja jv-miinoitteita ei enää rakennella
-Panssarimiinoitteen suojana sakaramiinat ovat nopeita/käteviä, mutta
miinoite on siltikin aina valvottu joten jos puolustavalla joukolla on
pimeätoiminta välineitä ei sen purkaminen onnistu käsin missään
olosuhteissa
-Sissien väijytyksiin riittää sallittuja leluja (kylki-, pohja- ja
viuhkamiinat) -> suhtaudun melko epäilevästi sissien takaa ajoon
jalkaisin jonka estämiseen mm. putkimiinoja "tarvitaan" jos sitä
ilmenee on sallittu viuhkapanos käsittääkseni mahdollista virittää
ansalangalliseksi jonka perään kukaan ei sodanaikana enää kysele
eduskunnalta
-Edellinen pätee myös ns. väliaikaisten kiinteidenkohteiden (viesti
asemat jne.) suojaksi tarkoitettuihin miinoitteisiin + nuo yllä
mainitut liikkeentunnistin laukaisimet

Kun tähän lisätään se että luopuminen tapahtuu noin 10v päästä:
-niin kuinka paljon perinteisiä miinoitteita (varsinkin jv)kerätään
enää rakentelemaan kun vihollisen liike senkun nopeutuu ja perustuu
entistäkin enemmän mekanisoituun liikkeeseen uria/teitä pitkin? ->
puolustajan pitää myös pysyä liikkeen mukana
-kuinka paljon sissitoimintaa enää harrastetaan (itse sissitoiminta ei
vaadi jv-miinoja)/mikä on todennäköisyys että sissejä jahdataan jalan?
-Kuinka paljon "kiinteitä" kohteita enää on? mm. viestiasemat ovat
entistäkin nopeammin kasattavia -> asemia vaihdetaan entistäkin
tiuhempaan -> kuka miinoitteita kerkeää rakentamaan -> kuinka
todennäköistä edes on, että vahvasti mekanisoitu ja teknisesti vahva
vihollinen harrastaa sissitoimintaa puolustajan syvyydessä, joka
meidan tapauksessamme on todellakin syvä...

Mielestäni koko perinteisten jv-miinojen käyttö vähenee vuosi vuodelta
tekniikan (mekanisoinnnin)kehittyessä/yleistyessä, kun huomioidaan
vielä se, että nekin vähät käyttökohteet ovat helposti korvattavissa
mm. tähystys välineillä joista on PALJON muutakin hyötyä ja
uudentyyppisillä viuhkapanoksilla, niin en näe jv-miinoista
luopumisessa mitää ongelmaa!!

jv-miinojen korvaamiseksi laskettu summa on rankasti liioiteltu, koska
niiden käyttö on reippaasti vähenemään päin ja korvaavia järjestelmiä
ei tarvita varsinkaan 10v päästä lähimainkaan samoja määriä mitä
melkein sodanaikaisia härveleitä varastoissa lojuu kun eivät ne siellä
mitään maksa!!

ps. jos joku innostuu väittämään, että laajat jv-miina varastot
takaavat joka miehen sissitoiminnan kun varsinainen puolustus on
pettänyt, niin siinä vaiheessa peli on jo menetetty -> koko kansaan
pohjautuva sissisota taktiikka torpattiin jo sodan jälkeen
yhteiskuntaa aivan liikaa kuluttavana.

[Sami]

Post by Mikko Laine
En ihan ymmärrä miksi jv-miinojen loupumisesta on nostettu niin kova
melu... Vai onko kyseessä rahanlypsy yritys??

No, niin kuin julkisuudessa on useasti mainittu että miinojen korvaaminen
maksaa, niin ja niin monta miljoonaa, mutta kun ne miljoonat on jostakin
muualta pois ja pelkästään miinojen dumppaaminen ilman korvaavaa
järjestelmää olisi puolustuksen kannalta haitallista, niin asiasta on tullut
huomattava keskustelun aihe.

[Antti Heikkila]

Post by Mikko Laine
En ihan ymmärrä miksi jv-miinojen loupumisesta on nostettu niin kova
melu... Vai onko kyseessä rahanlypsy yritys??

Jostakin pion-oppaasta on jäänyt mieleen lause "murroste miinoitetaan
aina". Eli kun niitä siltoja ja kallioleikkauksia tuhotaan vihollisen
liikkeen hidastamiseksi ja kanavoimiseksi niin niiden tehoa lisätään
miinotteilla jotka tekevät niiden kiertämisestä vaikeaa ja tuossa
käytössä perinteinen sekakenttä on kai edelleen tehokas ja halvempi kuin
mikään sitä korvaava järjestelmä. Se 30 vuorokauden sääntö ei anna
riittävää toiminta-aikaa, aikaväli siitä kun vihollisuudet alkavat siihen
kun niistä murrosteista yrittää maajoukkoja läpi todennäköisesti on yli
kuukauden jos viimeaikaiset konfliktit antavat mitään osviittaa.

Post by Mikko Laine
-Puhtaita laajoja jv-miinoitteita ei enää rakennella

Voi olla tottakin.

Post by Mikko Laine
-Panssarimiinoitteen suojana sakaramiinat ovat nopeita/käteviä, mutta
miinoite on siltikin aina valvottu joten jos puolustavalla joukolla on
pimeätoiminta välineitä ei sen purkaminen onnistu käsin missään
olosuhteissa

Jos ps-miinoite on valvottu niin silloinhan sitä voisi puolustaa sillä
ADWS:llä sakaramiinojen sijasta.

Post by Mikko Laine
-Sissien väijytyksiin riittää sallittuja leluja (kylki-, pohja- ja
viuhkamiinat)

Noitahan tarvitaan varsinaisten väijytysten lisäksi jatkuvasti tukikohtien
ja tähystyspaikkojen suojaamiseen. Eikä mikään kiellä käyttämästä
putkimiinaa tähysteisenä. Viuhkamiinoja ollaan kai ostamassa PLM:n
jv-miinat korvaavassa mallissa 9,7 miljoonalla eurolla, mutta ne vanhat
putkimiinavarastot ovat edelleen kurantteja (ja niihin vanhoihin
sirpalekuoriin voi ehkä laittaa tuoreet porapatruunat sisään jos niille on
edelleen tarvetta sen jälkeen kun tnt vanhenee).

Post by Mikko Laine
jv-miinojen korvaamiseksi laskettu summa on rankasti liioiteltu, koska
niiden käyttö on reippaasti vähenemään päin ja korvaavia järjestelmiä
ei tarvita varsinkaan 10v päästä lähimainkaan samoja määriä mitä
melkein sodanaikaisia härveleitä varastoissa lojuu kun eivät ne siellä
mitään maksa!!

Tässä on jv-miinatyöryhmän loppuraportista otettuja lukuja siitä, mistä se
0,31 miljardia euroa maksava korvaava järjestelmä voisi koostua:

Joukkojen suoja 184 miljoonaa euroa
Operatiivisten joukkojen suoja:
Sensorijärjestelmät 80 MEUR
Lähitorjunta-aseet 25 MEUR
Viuhkapanokset 2 MEUR
Yhteensä 107 MEUR

Alueellisten joukkojen suoja:
Sensorijärjestelmät 31 MEUR
Lähitorjunta-aseet 32 MEUR
Viuhkapanokset 7 MEUR
Yhteensä 70 MEUR

Meri- ja ilmapuolustuksen suoja:
Sensorijärjestelmät 3,1 MEUR
Lähitorjunta-aseet 3,2 MEUR
Viuhkapanokset 0,7 MEUR
Yhteensä 7,0 MEUR

Syvä taistelu 127 miljoonaa euroa

Alueellisten joukkojen hidaste:
Älypanokset/älyammukset 77 MEUR
Miinoittamiskoneet 50 MEUR
Yhteensä 127 MEUR

Eli eniten maksaa taistelukentän kattavan sensorijärjestelmän luominen ja
lähialueen tulivoiman kasvattaminen. Kun vihollinen pääsee nopeammin ja
vähemmin tappioin taisteluun puolustajan kanssa, täytyy jostain saada
nykyistä parempi ennakkovaroitus ja pystyä lyhyessä ajassa
lähietäisyydeltä tuottamaan ne tappiot ja ajanmenetykset hyökkääjälle
jotka nyt saadaan miinakentistä. Tutkitut vaihtoehdot pystyvät erottamaan
jalan, pyöräajoneuvolla ja teloilla liikkuvat viholliset ja ilmoittavat
myös liikesuunnan. Eli vihollisen paikka, havaintoaika, laatu ja suunta
lähtevät purskeradiolla automaattisesti johtamisjärjestelmään jossa ne
voidaan integroida tilannekuvaan. Tuohon hintaan sisältyisi ilmeisesti
myös valonvahvistinten ja lämpötähtäinten lisähankinnat ja uutena
sensorityyppinä myös maavalvontatutkat. Maavalvontatutkan merkitystä
suomalaisessa maastossa on vhätelty mutta taannoin Panssari-lehdessä
olleen artikkelin mukaan jollain mäntykankaalla missä on vähän
aluskasvillisuutta tutka toimii itse asiassa hyvin.

Miinoittamiskoneet ja älypanokset mahdollistavat 30 vrk sääntöä
noudattavien sirotemiinotteiden laskemisen esim. kuorma-auton tai
telakuorma-auton lavalle asennetuista miinanheittimistä.

Lähitorjunta-aseiksi miinatyöryhmä esitti mm. taistelupanssarivaunujen
lähipuolustusjärjestelmäksi Ranskassa kehitettyä Galixia maajalustalla. Se
ampuu kiinteällä korotuskulmalla kolme kuorma-ammusta joista erkanee
sirpaloituvia tytärammuksia 140 asteen kulmassa 50 metrin
vaikutusetäisyydellä (sirpalevaikutus kattaa 5000 neliömetrin alueen). Tuo
laukaistaisiin kaapelikäyttöisesti vähän kuten tähysteinen 'raskas
viuhkamiina'.

--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila

[Mikko Laine]

Post by Antti Heikkila
Jostakin pion-oppaasta on jäänyt mieleen lause "murroste miinoitetaan
aina". Eli kun niitä siltoja ja kallioleikkauksia tuhotaan vihollisen
liikkeen hidastamiseksi ja kanavoimiseksi niin niiden tehoa lisätään
miinotteilla jotka tekevät niiden kiertämisestä vaikeaa ja tuossa
käytössä perinteinen sekakenttä on kai edelleen tehokas ja halvempi kuin
mikään sitä korvaava järjestelmä.

Eikö murroste ole myös aina valvottu -> murrostehan on myös
käytännössä lähes aina maastollisesti edullinen puolustuspaikka ->
panssarimiinoitetta valvoo puolustava joukko? Täällä on ainakin kovaan
ääneen toitotettu, että miinoite on aina valvottu tai sen teho on
lähellä nollaa -> mikäli valvomaton miinoite katsotaan 10v päästä
toimivaksi muutan kantaani heti! Lasketaanko muuten esim. sillan
tuhoaminen murrosteeksi? Luonnollisesti vesiesteen taakse on varmasti
järjestetty puolustus jollei laajempi tilanne ole sille
epäedullinen... mitä hyötyä sillan rauniota/joen rantaa on
jv-miinoitaa?

Post by Antti Heikkila
Jos ps-miinoite on valvottu niin silloinhan sitä voisi puolustaa sillä
ADWS:llä sakaramiinojen sijasta.

Tai ihan perinteisesti Rk/Kk tulella, yksi tak ampuja suojaa helposti
isonkin miinoitteen purku yrityksien varalta -> puhuisin tässä
tapauksessa jo olemassa olevasta korvaavasta "järjestelmästä" mikä ei
vaadi työtä/rahaa erikseen lainkaan! Panssarimiinoite on kuitenkin
aina sen verta avoimessa maastossa, että tulialaa/näkyvyyttää kentälle
pitäisi riittää sen verta, ettei siellä jalkamiehet kekkuloi... miksi
siis "tuhlata" viuhkapanoksia paikkaan joka suojataan kumminkin ilman
sen ihmeempiä valmisteluja...

Moneen kertaan on tullut vastaan kuinka ylityöllistettyjä
pioneerijoukot ovat viimeistään kun tilanne on päällä, niin niillä on
tasanvarmaan täysi työmaa saada kunnolliset panssarimiinoitteet
aikaiseksi paikkaan jos toiseekin -> toki varsinainen puolustava
joukko osaa viritellä jv-miinoja, mutta niilläkin lienee tärkeämpää
kaivautua ja valmistella tulialueet jne. mikä ei ihan hetkessä onnistu
kun tilanteet/käskyt voivat muuttua vähän väliä -> jos taas oletetaan
että valmistelut aloitetaan jo tilanteen kiristyessä, niin suhtaudun
vähän epäillen siihen kuinka pitkälle valmisteluissa ollaan valmiina
menemään ennen varsinaisia vihollisuuksia... puhumattakaan siitä, että
hyökkäys linjat eivät meidänkään tapauksessamme ole täysin ennalta
tiedossa ja vaikka olisikin, niin mikä rooli jv-miinoilla niiden
tulpaamisessa nyt lopulta on? -> Naapurin mekanisointi on pitkään
ollut aika kovaa luokkaa -> pitkin metsiä rymyäminen on vähän niin ja
näin... jos puolustettavan uran sivustat on pahaa ryteikköä, niin kait
niitä viuhkapanoksia sinne riittäisi...

Onko muuten jatkosodan jv-miinojen käytöstä mitään tietoa -> missä
tehtävissä/käytön laajuus?

Post by Antti Heikkila

Post by Mikko Laine
-Sissien väijytyksiin riittää sallittuja leluja (kylki-, pohja- ja
viuhkamiinat)

Noitahan tarvitaan varsinaisten väijytysten lisäksi jatkuvasti tukikohtien
ja tähystyspaikkojen suojaamiseen. Eikä mikään kiellä käyttämästä
putkimiinaa tähysteisenä. Viuhkamiinoja ollaan kai ostamassa PLM:n
jv-miinat korvaavassa mallissa 9,7 miljoonalla eurolla,

Kyllähän pienikin viuhkapanos on monet kerrat tehokkaampi kuin
perinteinen putkimiina -> sen verta kuin mahdollisia kiinteitä
kohteita tulevaisuudessa enää on, niin ei niiden viuhkapanosten
ostaminen hirveitä pitäisi maksaa -> eikä näköjään maksakkaan ->
kaikkea muuta on kyllä ympätty samaan ostoskoriin ja isolla kädellä ;)

Post by Antti Heikkila

Post by Mikko Laine
jv-miinojen korvaamiseksi laskettu summa on rankasti liioiteltu, koska
niiden käyttö on reippaasti vähenemään päin ja korvaavia järjestelmiä
ei tarvita varsinkaan 10v päästä lähimainkaan samoja määriä mitä
melkein sodanaikaisia härveleitä varastoissa lojuu kun eivät ne siellä
mitään maksa!!

Tässä on jv-miinatyöryhmän loppuraportista otettuja lukuja siitä, mistä se
Joukkojen suoja 184 miljoonaa euroa
Sensorijärjestelmät 80 MEUR
Lähitorjunta-aseet 25 MEUR
Viuhkapanokset 2 MEUR
Yhteensä 107 MEUR
Sensorijärjestelmät 31 MEUR
Lähitorjunta-aseet 32 MEUR
Viuhkapanokset 7 MEUR
Yhteensä 70 MEUR
Sensorijärjestelmät 3,1 MEUR
Lähitorjunta-aseet 3,2 MEUR
Viuhkapanokset 0,7 MEUR
Yhteensä 7,0 MEUR
Syvä taistelu 127 miljoonaa euroa
Älypanokset/älyammukset 77 MEUR
Miinoittamiskoneet 50 MEUR
Yhteensä 127 MEUR
Eli eniten maksaa taistelukentän kattavan sensorijärjestelmän luominen

Tuo juuri eniten hämmästyttääkin -> miten sensorijärjestelmä liittyy
varastoissa lojuviin putki/sakara miinoihin?? Mitä tekemistä
sensorijärjestelmillä on jv-miinoitteiden kanssa? Käsitän
sensorijärjestelmillä juurikin maastonvalvonta tutkat, jopa lennokit
jne... miten ne liittyvät 2ms aikasiin jv-miinoihin... Ei
vartiomattomilla miinoitteilla mitään maastoja valvota, sen vähempää
kuin sillä tutkallakaan -> vielä vähemmän se tutka sitä porukan
tulemista estää -> tutkakin pitää olla valvottu -> mihin sitä tutkaa
silloin enää tarvitaan?

Post by Antti Heikkila
lähialueen tulivoiman kasvattaminen. Kun vihollinen pääsee nopeammin ja
vähemmin tappioin taisteluun puolustajan kanssa, täytyy jostain saada
nykyistä parempi ennakkovaroitus

a) lähialueen tulivoiman kasvattamisen on perusteltua vaikka juuri PKM
tai KrKK hankintojen muodossa -> vähän kyllä ihmetyttää, että
yht´äkkiä paikallisjoukkojen jotka periteisesti ovat tuleet toimeen
muilta poistetulla materiaalilla (mitä nytkit on tulossa+niiden rooli
ei ole sen kummemmin kasvamassa osana taistelua) ovat noin kiihkeän
varustelun kohteena tältä osin (enemmän rahaa kuin operatiiviet joukot
-> ykkös nyrkki)

b) miten tappiota on tänä päivänä muka tarkoitus aiheuttaa
jv-miinoitteilla ennen kun ollaan tst-kosketuksessa vihollisen kanssa?
miten jv-miinoite jossain huitsin kuikassa varoittaa tulevasta
hyökkäyksestä tai sen suunnasta?

Post by Antti Heikkila
ja pystyä lyhyessä ajassa
lähietäisyydeltä tuottamaan ne tappiot ja ajanmenetykset hyökkääjälle
jotka nyt saadaan miinakentistä.

Tämä on nyt se avain kysymys -> aiheuttaako yksinäinen miinakenttä
ajan menetystä (muille kuin omille pioneereille) tai tappiota
hyökkääjälle?? Olen ymmärtänyt että EI! Irakissa niistä ei ainakaan
ollut mitää hyötyä! Jos miinoite on valvottu, kiistellyt jv-miinat
voidaan korvata jo olemassa olevalla puolustajan tulella + öisin
pimeänäkö välineillä.

Post by Antti Heikkila
Tutkitut vaihtoehdot pystyvät erottamaan
jalan, pyöräajoneuvolla ja teloilla liikkuvat viholliset ja ilmoittavat
myös liikesuunnan. Eli vihollisen paikka, havaintoaika, laatu ja suunta
lähtevät purskeradiolla automaattisesti johtamisjärjestelmään jossa ne
voidaan integroida tilannekuvaan.

Kyllä, mutta mitä tekemistä näillä on edelleenkään niiden
putkimiinojen kanssa?
En jaksa uskoa että enää pitkiin aikoihin on ollut tarkoitus
miinoittaa jotain valvomattomia "korpia" läpikulun estämiseksi ->
vihollinen ei sinne pyri, ja jos puhutaan vaikka valvomattomista
metsätie alueista, valvomaton miinoite ei ole enää aikoihin hidastanut
mekaanista liikettä juuri lainkaan, jos olenkaan! Tässä siis pyritään
korvaamaan jotain sellasita mitä ei ole ollutkaan! Rahaa yritetään
osaksi (aika isoksi) pumpata jv-miinojen varjolla vaikka nämä uudet
järjestelmät liittyvät selkeästi sodankäynnin teknistymiseen joihin
nykyisillä jv-miinoilla ei ole kyetty enää aikoihin vastaamaan.

Toisekseen suhtaudun vähän kummaksuen tuollaisiin järjestelmiin jotka
siis jätetään ilmeisesti keskenään valmomaan jotain metsäteitä tms.??
Mikä estää hoitamasta touhua peristeiseen tapaan tiedustelijoilla
joita koulutetaan kumminkin vähintään komppanja
per´prikaati/saapumiserä koko maassa, kyseisen porukan
viestivälineistöä kun parantaa, niin niistä on paljon muutakin iloa
kuin yksinäisestä kamerasta puussa?

Post by Antti Heikkila
Tuohon hintaan sisältyisi ilmeisesti
myös valonvahvistinten ja lämpötähtäinten lisähankinnat

Syytä totta vie olisikin -> kirjoituksestasi saa sen kuvan, että nuo
"automaattiset" liikkeen valvojat olisivat pääosassa, kun mielstäni
rahat pitäisi ihan puhtaasti satsata lämpötähtäimiin/joka miehen
valonvahvistimiin jossa se todellinen puute viestivälineiden ohella
meillä maavoimissa jalkamiehen kannalta on!

Noista summista kun tietäisi mitä sensorijärjestelmät kattavat niin
voisi arvostella lisää -> huvittavaa kumminkin on, että varsinaiset
miinat (viuhkapanokset) jotka suoraan vastaavat perinteisiä jv-miinoja
ominaisuuksiltaan ja käytöltään koostavat vaaditusta kokonaissummasta
naurettavan pienen osan!
Ei siinä mitään kyllä uutta asetta tarvitaan, mutta huvittavaa kuinka
taas kerran politikkoja ym. yritetään saada sotilaallisin termein ja
koukeroin nielmään ajatus että kyseessä on jv-miinoista luopumisesta
syntyvä aukko!

Post by Antti Heikkila
Maavalvontatutkan merkitystä
suomalaisessa maastossa on vhätelty mutta taannoin Panssari-lehdessä
olleen artikkelin mukaan jollain mäntykankaalla missä on vähän
aluskasvillisuutta tutka toimii itse asiassa hyvin.

Mäntykankaista /niiden yleisyydesta syntyisi kiva keskustelu... itse
käsittäisin mielluummin kyseisen tutkan toiminta ympäristöksi
peltoaukeat ja niiden reunustamat metsät riippuen kuinka "kankaasta"
milloinkin puhutaan...
Mitä varsinaista käyttötarkoitusta tuollaisilla itse asiassa on? Eikös
järjestelmä ole tarkoitettu kohtuu pitkille etäisyyksille...
korvataanko tuolla nyt joku joukon tähystäjä puolustuksessa vai onko
tarkoitus valvoa taas jotain puolustamatomia alueita?

Post by Antti Heikkila
Miinoittamiskoneet ja älypanokset mahdollistavat 30 vrk sääntöä
noudattavien sirotemiinotteiden laskemisen esim. kuorma-auton tai
telakuorma-auton lavalle asennetuista miinanheittimistä.

Noille olisi käyttöä väijytysten nopeassa valmistelussa... onko muuten
mitään panssamiinoite konetta kehitetty?

Post by Antti Heikkila
Lähitorjunta-aseiksi miinatyöryhmä esitti mm. taistelupanssarivaunujen
lähipuolustusjärjestelmäksi Ranskassa kehitettyä Galixia maajalustalla. Se
ampuu kiinteällä korotuskulmalla kolme kuorma-ammusta joista erkanee
sirpaloituvia tytärammuksia 140 asteen kulmassa 50 metrin
vaikutusetäisyydellä (sirpalevaikutus kattaa 5000 neliömetrin alueen). Tuo
laukaistaisiin kaapelikäyttöisesti vähän kuten tähysteinen 'raskas
viuhkamiina'.

Njaa... missähän laajuudessa käyttöön -> vähän kuulostaan linnakkeen
tms. kiinteän kohteen puolustukseen sopivalta hököttimeltä...
perseeleen menee jos tuollaiselle linjalle lähdetään -> eikös tavoite
ole nopeus ja joustavuus, eikä paikoillaan kököttäminen/yletön tavara
määrä... kyllä perinteinen käsiaseesta lähtevä suora/epäsuora tuli
olisi ainakin kätevin ja muuhunkin kuin jäykkään puolustukseen sopiva
järjestelmä! Itse kannatan yleisesti yksinkertaistamista =
toimeentulemista mahdollisemman vähillä erilaisilla järjestelmillä.

["Mika N. ">]

Post by Mikko Laine

Post by Antti Heikkila
Tuohon hintaan sisältyisi ilmeisesti
myös valonvahvistinten ja lämpötähtäinten lisähankinnat

Syytä totta vie olisikin -> kirjoituksestasi saa sen kuvan, että nuo
"automaattiset" liikkeen valvojat olisivat pääosassa, kun mielstäni
rahat pitäisi ihan puhtaasti satsata lämpötähtäimiin/joka miehen
valonvahvistimiin jossa se todellinen puute viestivälineiden ohella
meillä maavoimissa jalkamiehen kannalta on!

SAint:n pimeätoimintakyky on tällä hetkellä heikko. Noista em.
sensorijärjestelmistä voi olla apua vihulaisen havaitsemisessa kun
visuaalinen toimintakyky on heikko tai olematon.

Post by Mikko Laine

Post by Antti Heikkila
Maavalvontatutkan merkitystä
suomalaisessa maastossa on vhätelty mutta taannoin Panssari-lehdessä
olleen artikkelin mukaan jollain mäntykankaalla missä on vähän
aluskasvillisuutta tutka toimii itse asiassa hyvin.

Mäntykankaista /niiden yleisyydesta syntyisi kiva keskustelu... itse
käsittäisin mielluummin kyseisen tutkan toiminta ympäristöksi
peltoaukeat ja niiden reunustamat metsät riippuen kuinka "kankaasta"
milloinkin puhutaan...
Mitä varsinaista käyttötarkoitusta tuollaisilla itse asiassa on? Eikös
järjestelmä ole tarkoitettu kohtuu pitkille etäisyyksille...
korvataanko tuolla nyt joku joukon tähystäjä puolustuksessa vai onko
tarkoitus valvoa taas jotain puolustamatomia alueita?

Maastonvalvonta tutkat pystyvät havaitsemaan/valvomaan jopa yli 25km
päähän kohteita, jotka liikkuvat yli 0,5m/s (1,8km/h) nopeudella jos
maaston muoto sen sallii. Lähin valvontaetäisyys on alle 100m.
Maastonvalvontatutkan toimintaa heikentää voimakkaasti kumpuileva maasto
(mäen tausta) ja voimakas vihreä massa, joka on kohteen ja tutkan
(viidakko tms.) välissä.
Täällä kaakkoissuomessa on yllättävän paljon kangasta ja salpausselän
harjulta voi valvoa yllättävän suuria maapinta-aloja
maastonvalvontatutkalla.

Lyhyesti:
- Maastonvalvontatutka näkee sinne minne paljaaksi ajetulla maastolla
voisi visuaalisesti nähdä mutta tutka näkee sinne, vaikka puita ja
aluskasvillisuuttakin olisi olemassa.
- Kivien ja maamassojen taakse ei maastonvalvontatutkalla näe, kuten ei
silmälläkään vaikka maasto olisi pelkkää maaperää ilman kasvustoa.
- Maastonvalvontatutka on vaan ikävän kallis. :(

[Mikko Laine]

Post by Antti Heikkila
Jostakin pion-oppaasta on jäänyt mieleen lause "murroste miinoitetaan
aina". Eli kun niitä siltoja ja kallioleikkauksia tuhotaan vihollisen
liikkeen hidastamiseksi ja kanavoimiseksi niin niiden tehoa lisätään
miinotteilla jotka tekevät niiden kiertämisestä vaikeaa ja tuossa
käytössä perinteinen sekakenttä on kai edelleen tehokas ja halvempi kuin
mikään sitä korvaava järjestelmä.

Eikö murroste ole myös aina valvottu -> murrostehan on myös
käytännössä lähes aina maastollisesti edullinen puolustuspaikka ->
panssarimiinoitetta valvoo puolustava joukko? Täällä on ainakin kovaan
ääneen toitotettu, että miinoite on aina valvottu tai sen teho on
lähellä nollaa -> mikäli valvomaton miinoite katsotaan 10v päästä
toimivaksi muutan kantaani heti! Lasketaanko muuten esim. sillan
tuhoaminen murrosteeksi? Luonnollisesti vesiesteen taakse on varmasti
järjestetty puolustus jollei laajempi tilanne ole sille
epäedullinen... mitä hyötyä sillan rauniota/joen rantaa on
jv-miinoitaa?

Post by Antti Heikkila
Jos ps-miinoite on valvottu niin silloinhan sitä voisi puolustaa sillä
ADWS:llä sakaramiinojen sijasta.

Tai ihan perinteisesti Rk/Kk tulella, yksi tak ampuja suojaa helposti
isonkin miinoitteen purku yrityksien varalta -> puhuisin tässä
tapauksessa jo olemassa olevasta korvaavasta "järjestelmästä" mikä ei
vaadi työtä/rahaa erikseen lainkaan! Panssarimiinoite on kuitenkin
aina sen verta avoimessa maastossa, että tulialaa/näkyvyyttää kentälle
pitäisi riittää sen verta, ettei siellä jalkamiehet kekkuloi... miksi
siis "tuhlata" viuhkapanoksia paikkaan joka suojataan kumminkin ilman
sen ihmeempiä valmisteluja...

Moneen kertaan on tullut vastaan kuinka ylityöllistettyjä
pioneerijoukot ovat viimeistään kun tilanne on päällä, niin niillä on
tasanvarmaan täysi työmaa saada kunnolliset panssarimiinoitteet
aikaiseksi paikkaan jos toiseekin -> toki varsinainen puolustava
joukko osaa viritellä jv-miinoja, mutta niilläkin lienee tärkeämpää
kaivautua ja valmistella tulialueet jne. mikä ei ihan hetkessä onnistu
kun tilanteet/käskyt voivat muuttua vähän väliä -> jos taas oletetaan
että valmistelut aloitetaan jo tilanteen kiristyessä, niin suhtaudun
vähän epäillen siihen kuinka pitkälle valmisteluissa ollaan valmiina
menemään ennen varsinaisia vihollisuuksia... puhumattakaan siitä, että
hyökkäys linjat eivät meidänkään tapauksessamme ole täysin ennalta
tiedossa ja vaikka olisikin, niin mikä rooli jv-miinoilla niiden
tulpaamisessa nyt lopulta on? -> Naapurin mekanisointi on pitkään
ollut aika kovaa luokkaa -> pitkin metsiä rymyäminen on vähän niin ja
näin... jos puolustettavan uran sivustat on pahaa ryteikköä, niin kait
niitä viuhkapanoksia sinne riittäisi...

Onko muuten jatkosodan jv-miinojen käytöstä mitään tietoa -> missä
tehtävissä/käytön laajuus?

Post by Antti Heikkila

Post by Mikko Laine
-Sissien väijytyksiin riittää sallittuja leluja (kylki-, pohja- ja
viuhkamiinat)

Noitahan tarvitaan varsinaisten väijytysten lisäksi jatkuvasti tukikohtien
ja tähystyspaikkojen suojaamiseen. Eikä mikään kiellä käyttämästä
putkimiinaa tähysteisenä. Viuhkamiinoja ollaan kai ostamassa PLM:n
jv-miinat korvaavassa mallissa 9,7 miljoonalla eurolla,

Kyllähän pienikin viuhkapanos on monet kerrat tehokkaampi kuin
perinteinen putkimiina -> sen verta kuin mahdollisia kiinteitä
kohteita tulevaisuudessa enää on, niin ei niiden viuhkapanosten
ostaminen hirveitä pitäisi maksaa -> eikä näköjään maksakkaan ->
kaikkea muuta on kyllä ympätty samaan ostoskoriin ja isolla kädellä ;)

Post by Antti Heikkila

Post by Mikko Laine
jv-miinojen korvaamiseksi laskettu summa on rankasti liioiteltu, koska
niiden käyttö on reippaasti vähenemään päin ja korvaavia järjestelmiä
ei tarvita varsinkaan 10v päästä lähimainkaan samoja määriä mitä
melkein sodanaikaisia härveleitä varastoissa lojuu kun eivät ne siellä
mitään maksa!!

Tässä on jv-miinatyöryhmän loppuraportista otettuja lukuja siitä, mistä se
Joukkojen suoja 184 miljoonaa euroa
Sensorijärjestelmät 80 MEUR
Lähitorjunta-aseet 25 MEUR
Viuhkapanokset 2 MEUR
Yhteensä 107 MEUR
Sensorijärjestelmät 31 MEUR
Lähitorjunta-aseet 32 MEUR
Viuhkapanokset 7 MEUR
Yhteensä 70 MEUR
Sensorijärjestelmät 3,1 MEUR
Lähitorjunta-aseet 3,2 MEUR
Viuhkapanokset 0,7 MEUR
Yhteensä 7,0 MEUR
Syvä taistelu 127 miljoonaa euroa
Älypanokset/älyammukset 77 MEUR
Miinoittamiskoneet 50 MEUR
Yhteensä 127 MEUR
Eli eniten maksaa taistelukentän kattavan sensorijärjestelmän luominen

Tuo juuri eniten hämmästyttääkin -> miten sensorijärjestelmä liittyy
varastoissa lojuviin putki/sakara miinoihin?? Mitä tekemistä
sensorijärjestelmillä on jv-miinoitteiden kanssa? Käsitän
sensorijärjestelmillä juurikin maastonvalvonta tutkat, jopa lennokit
jne... miten ne liittyvät 2ms aikasiin jv-miinoihin... Ei
vartiomattomilla miinoitteilla mitään maastoja valvota, sen vähempää
kuin sillä tutkallakaan -> vielä vähemmän se tutka sitä porukan
tulemista estää -> tutkakin pitää olla valvottu -> mihin sitä tutkaa
silloin enää tarvitaan?

Post by Antti Heikkila
lähialueen tulivoiman kasvattaminen. Kun vihollinen pääsee nopeammin ja
vähemmin tappioin taisteluun puolustajan kanssa, täytyy jostain saada
nykyistä parempi ennakkovaroitus

a) lähialueen tulivoiman kasvattamisen on perusteltua vaikka juuri PKM
tai KrKK hankintojen muodossa -> vähän kyllä ihmetyttää, että
yht´äkkiä paikallisjoukkojen jotka periteisesti ovat tuleet toimeen
muilta poistetulla materiaalilla (mitä nytkit on tulossa+niiden rooli
ei ole sen kummemmin kasvamassa osana taistelua) ovat noin kiihkeän
varustelun kohteena tältä osin (enemmän rahaa kuin operatiiviet joukot
-> ykkös nyrkki)

b) miten tappiota on tänä päivänä muka tarkoitus aiheuttaa
jv-miinoitteilla ennen kun ollaan tst-kosketuksessa vihollisen kanssa?
miten jv-miinoite jossain huitsin kuikassa varoittaa tulevasta
hyökkäyksestä tai sen suunnasta?

Post by Antti Heikkila
ja pystyä lyhyessä ajassa
lähietäisyydeltä tuottamaan ne tappiot ja ajanmenetykset hyökkääjälle
jotka nyt saadaan miinakentistä.

Tämä on nyt se avain kysymys -> aiheuttaako yksinäinen miinakenttä
ajan menetystä (muille kuin omille pioneereille) tai tappiota
hyökkääjälle?? Olen ymmärtänyt että EI! Irakissa niistä ei ainakaan
ollut mitää hyötyä! Jos miinoite on valvottu, kiistellyt jv-miinat
voidaan korvata jo olemassa olevalla puolustajan tulella + öisin
pimeänäkö välineillä.

Post by Antti Heikkila
Tutkitut vaihtoehdot pystyvät erottamaan
jalan, pyöräajoneuvolla ja teloilla liikkuvat viholliset ja ilmoittavat
myös liikesuunnan. Eli vihollisen paikka, havaintoaika, laatu ja suunta
lähtevät purskeradiolla automaattisesti johtamisjärjestelmään jossa ne
voidaan integroida tilannekuvaan.

Kyllä, mutta mitä tekemistä näillä on edelleenkään niiden
putkimiinojen kanssa?
En jaksa uskoa että enää pitkiin aikoihin on ollut tarkoitus
miinoittaa jotain valvomattomia "korpia" läpikulun estämiseksi ->
vihollinen ei sinne pyri, ja jos puhutaan vaikka valvomattomista
metsätie alueista, valvomaton miinoite ei ole enää aikoihin hidastanut
mekaanista liikettä juuri lainkaan, jos olenkaan! Tässä siis pyritään
korvaamaan jotain sellasita mitä ei ole ollutkaan! Rahaa yritetään
osaksi (aika isoksi) pumpata jv-miinojen varjolla vaikka nämä uudet
järjestelmät liittyvät selkeästi sodankäynnin teknistymiseen joihin
nykyisillä jv-miinoilla ei ole kyetty enää aikoihin vastaamaan.

Toisekseen suhtaudun vähän kummaksuen tuollaisiin järjestelmiin jotka
siis jätetään ilmeisesti keskenään valmomaan jotain metsäteitä tms.??
Mikä estää hoitamasta touhua peristeiseen tapaan tiedustelijoilla
joita koulutetaan kumminkin vähintään komppanja
per´prikaati/saapumiserä koko maassa, kyseisen porukan
viestivälineistöä kun parantaa, niin niistä on paljon muutakin iloa
kuin yksinäisestä kamerasta puussa?

Post by Antti Heikkila
Tuohon hintaan sisältyisi ilmeisesti
myös valonvahvistinten ja lämpötähtäinten lisähankinnat

Syytä totta vie olisikin -> kirjoituksestasi saa sen kuvan, että nuo
"automaattiset" liikkeen valvojat olisivat pääosassa, kun mielstäni
rahat pitäisi ihan puhtaasti satsata lämpötähtäimiin/joka miehen
valonvahvistimiin jossa se todellinen puute viestivälineiden ohella
meillä maavoimissa jalkamiehen kannalta on!

Noista summista kun tietäisi mitä sensorijärjestelmät kattavat niin
voisi arvostella lisää -> huvittavaa kumminkin on, että varsinaiset
miinat (viuhkapanokset) jotka suoraan vastaavat perinteisiä jv-miinoja
ominaisuuksiltaan ja käytöltään koostavat vaaditusta kokonaissummasta
naurettavan pienen osan!
Ei siinä mitään kyllä uutta asetta tarvitaan, mutta huvittavaa kuinka
taas kerran politikkoja ym. yritetään saada sotilaallisin termein ja
koukeroin nielmään ajatus että kyseessä on jv-miinoista luopumisesta
syntyvä aukko!

Post by Antti Heikkila
Maavalvontatutkan merkitystä
suomalaisessa maastossa on vhätelty mutta taannoin Panssari-lehdessä
olleen artikkelin mukaan jollain mäntykankaalla missä on vähän
aluskasvillisuutta tutka toimii itse asiassa hyvin.

Mäntykankaista /niiden yleisyydesta syntyisi kiva keskustelu... itse
käsittäisin mielluummin kyseisen tutkan toiminta ympäristöksi
peltoaukeat ja niiden reunustamat metsät riippuen kuinka "kankaasta"
milloinkin puhutaan...
Mitä varsinaista käyttötarkoitusta tuollaisilla itse asiassa on? Eikös
järjestelmä ole tarkoitettu kohtuu pitkille etäisyyksille...
korvataanko tuolla nyt joku joukon tähystäjä puolustuksessa vai onko
tarkoitus valvoa taas jotain puolustamatomia alueita?

Post by Antti Heikkila
Miinoittamiskoneet ja älypanokset mahdollistavat 30 vrk sääntöä
noudattavien sirotemiinotteiden laskemisen esim. kuorma-auton tai
telakuorma-auton lavalle asennetuista miinanheittimistä.

Noille olisi käyttöä väijytysten nopeassa valmistelussa... onko muuten
mitään panssamiinoite konetta kehitetty?

Post by Antti Heikkila
Lähitorjunta-aseiksi miinatyöryhmä esitti mm. taistelupanssarivaunujen
lähipuolustusjärjestelmäksi Ranskassa kehitettyä Galixia maajalustalla. Se
ampuu kiinteällä korotuskulmalla kolme kuorma-ammusta joista erkanee
sirpaloituvia tytärammuksia 140 asteen kulmassa 50 metrin
vaikutusetäisyydellä (sirpalevaikutus kattaa 5000 neliömetrin alueen). Tuo
laukaistaisiin kaapelikäyttöisesti vähän kuten tähysteinen 'raskas
viuhkamiina'.

Njaa... missähän laajuudessa käyttöön -> vähän kuulostaan linnakkeen
tms. kiinteän kohteen puolustukseen sopivalta hököttimeltä...
perseeleen menee jos tuollaiselle linjalle lähdetään -> eikös tavoite
ole nopeus ja joustavuus, eikä paikoillaan kököttäminen/yletön tavara
määrä... kyllä perinteinen käsiaseesta lähtevä suora/epäsuora tuli
olisi ainakin kätevin ja muuhunkin kuin jäykkään puolustukseen sopiva
järjestelmä! Itse kannatan yleisesti yksinkertaistamista =
toimeentulemista mahdollisemman vähillä erilaisilla järjestelmillä.

[Antti Heikkila]

Post by Mikko Laine

Post by Antti Heikkila
Jostakin pion-oppaasta on jäänyt mieleen lause "murroste miinoitetaan
aina". Eli kun niitä siltoja ja kallioleikkauksia tuhotaan vihollisen
liikkeen hidastamiseksi ja kanavoimiseksi niin niiden tehoa lisätään
miinotteilla jotka tekevät niiden kiertämisestä vaikeaa ja tuossa
käytössä perinteinen sekakenttä on kai edelleen tehokas ja halvempi kuin
mikään sitä korvaava järjestelmä.

Eikö murroste ole myös aina valvottu -> murrostehan on myös
käytännössä lähes aina maastollisesti edullinen puolustuspaikka ->
panssarimiinoitetta valvoo puolustava joukko? Täällä on ainakin kovaan
ääneen toitotettu, että miinoite on aina valvottu tai sen teho on
lähellä nollaa -> mikäli valvomaton miinoite katsotaan 10v päästä
toimivaksi muutan kantaani heti!

Valvontaa kai vaaditaan lähinnä torjuntasulutteelta ja varamiinoitteelta,
ne häirintään pyrkivät muut miinoitteet saavat olla kai vartiomattomiakin.
Vaikka raivaaminen on nykyään koneellista ja nopeampaa kuin käsipelillä
tapahtuva, niin niitä raivausvälineitä ei ole loputtomia määriä ja on se
silti hitaampaa kuin suluttamattoman maaston läpi meneminen. Jv-miinojen
säilyttämisen puolustajat puhuvat 'miinakauhusta' eli vihollisen toimintaa
rajoittaa jo epätietoisuus siitä, että pamahtaako jalan alla kun astuu
tallatulta uralta pois. Se teho on valvomattomallakin miinoitteella.

Post by Mikko Laine
Lasketaanko muuten esim. sillan
tuhoaminen murrosteeksi? Luonnollisesti vesiesteen taakse on varmasti
järjestetty puolustus jollei laajempi tilanne ole sille
epäedullinen... mitä hyötyä sillan rauniota/joen rantaa on
jv-miinoitaa?

Ylimenopaikat pitää tiedustella. Jos rannalla on jv- ja ps-miinojen
sekakenttää niin sinne ei mielellään mene sen enempää tiedustelija kuin
ponttooniajoneuvo.

Post by Mikko Laine

Post by Antti Heikkila
Syvä taistelu 127 miljoonaa euroa
Älypanokset/älyammukset 77 MEUR
Miinoittamiskoneet 50 MEUR
Yhteensä 127 MEUR
Eli eniten maksaa taistelukentän kattavan sensorijärjestelmän luominen

Tuo juuri eniten hämmästyttääkin -> miten sensorijärjestelmä liittyy
varastoissa lojuviin putki/sakara miinoihin?? Mitä tekemistä
sensorijärjestelmillä on jv-miinoitteiden kanssa?

Ei suoranaisesti olekaan, jos ajatellaan korvaamista 'yhden suhde
yhteen'-periaatteella. Ajatus kai on se, että vihollisen toimintavapaus
kasvaa ja se pääsee isommalla voimalla nopeammin taisteluun puolustajan
pääjoukon kanssa, ja tätä etua pitää kompensoida parantamalla puolustajan
mahdollisuuksia yleisemmällä tasolla kuin vaihtamalla sakaramiinan tilalle
joku jalan alla pamahtava 'ei-miina'.

Post by Mikko Laine
Käsitän
sensorijärjestelmillä juurikin maastonvalvonta tutkat, jopa lennokit
jne...

Tutka tietysti on ajoneuvossa tai jollakin miehitetyllä tähystyspaikalla.
Ne pienet sensorit sen sijaan voivat olla puolustusasemien etumaaston
katvealueilla, joihin ei riitä jatkuvaa partiointia. Samoissa paikoissa
voisi vanhanaikaisessa järjestelmässä olla paukkuvaroittimia, passiivisia
putkimiinoja jne. antamassa ennakkovaroitusta tai hidastamassa hyökkääjän
liikettä katveiden suojassa. Miinotteeseen kävellyt vihollinen paljastuu
jos puolustajia vaan on kuuloetäisyydellä, sensoriin kävelleestä
vihollisesta tieto menee radion kantaman päähän mutta toisaalta sensori ei
kykene yksin antamaan mitään tappioita.

Post by Mikko Laine

Post by Antti Heikkila
lähialueen tulivoiman kasvattaminen. Kun vihollinen pääsee nopeammin ja
vähemmin tappioin taisteluun puolustajan kanssa, täytyy jostain saada
nykyistä parempi ennakkovaroitus

a) lähialueen tulivoiman kasvattamisen on perusteltua vaikka juuri PKM
tai KrKK hankintojen muodossa -> vähän kyllä ihmetyttää, että
yht´äkkiä paikallisjoukkojen jotka periteisesti ovat tuleet toimeen
muilta poistetulla materiaalilla (mitä nytkit on tulossa+niiden rooli
ei ole sen kummemmin kasvamassa osana taistelua) ovat noin kiihkeän
varustelun kohteena tältä osin (enemmän rahaa kuin operatiiviet joukot
-> ykkös nyrkki)

Noista PLM:n kaavailemista rahoista menisi iso osa valmiusprikaateille
(niitä valonvahvistimia tms) mutta tässä uudessa systeemissä ei ilmeisesti
ole kuin ne valmiusprikaatit ja paikallisjoukot. Jos siltä pohjalta mitään
uskottavaa puolustusta halutaan tehdä niin ne paikallisjoukot joutuvat
venymään valtavasti.

Post by Mikko Laine
b) miten tappiota on tänä päivänä muka tarkoitus aiheuttaa
jv-miinoitteilla ennen kun ollaan tst-kosketuksessa vihollisen kanssa?

Miinoite voi esim. suojata peitteistä sivustaa jonka kautta vihollinen
saattaa koukata jalkautuneena. Mekanisoitu joukko taistelee vahvaa
puolustusasemaa vastaan melkein yleismaailmallisesti siten että vaunut ja
muu tulituki ampuu edestä ja jalkaväki menee puolustajan asemiin
sivustoista/selustasta/mistä vaan suojaisasta aukosta joka puolustajan
asemiin on jäänyt.

Post by Mikko Laine

Post by Antti Heikkila
lähietäisyydeltä tuottamaan ne tappiot ja ajanmenetykset hyökkääjälle
jotka nyt saadaan miinakentistä.

Tämä on nyt se avain kysymys -> aiheuttaako yksinäinen miinakenttä
ajan menetystä (muille kuin omille pioneereille) tai tappiota
hyökkääjälle?? Olen ymmärtänyt että EI!

Miten niin ei? Perusteellisin henkilömiinojen korvaamisen vaihtoehtoja
tarkastellut julkinen tutkimus suoritettiin Naton toimeksiannosta vuosina
1999-2001. Tutkimuksesta vastasi Studies, Analysis and Simulations Panel
Study Group 023 (SAS 023) ja siihen osallistui 11 vapaaehtoista
Nato-maata. Yksi tutkimukseen osallistuneista maista oli Norja, jolta
pääesikunnan työryhmä sai käyttöönsä yksityiskohtaisia tuloksia. SAS 023
-tutkimuksessa tarkasteltiin henkilömiinoista luopumisen vaikutuksia ja
miinoja korvaavia vaihtoehtoja, joita käsiteltiin sekä materiaalisesta
että toimintatapojen muuttamisen näkökulmasta. Tutkimuksen mukaan
puolustaja (noin 40-200 miestä) aiheutti hyökkääjälle (noin 200- 400
miestä) seuraavat tappiot:
(puolustajalla henkilömiinoja/ei henkilömiinoja)
Kanada (Janus-simulaatio) 75 % / 45 %
USA (JCATS-simulaatio) 98 %1 / 45 %

Post by Mikko Laine
Irakissa niistä ei ainakaan ollut mitää hyötyä!

Eihän siellä ollut hyötyä T-72:sistakaan, pitäisikö palauttaa Leopardit
Saksaan?

Post by Mikko Laine
Jos miinoite on valvottu, kiistellyt jv-miinat
voidaan korvata jo olemassa olevalla puolustajan tulella + öisin
pimeänäkö välineillä.

Jos miehiä on rajattoman paljon niin sitten kyllä.

Post by Mikko Laine
Toisekseen suhtaudun vähän kummaksuen tuollaisiin järjestelmiin jotka
siis jätetään ilmeisesti keskenään valmomaan jotain metsäteitä tms.??
Mikä estää hoitamasta touhua peristeiseen tapaan tiedustelijoilla
joita koulutetaan kumminkin vähintään komppanja
per´prikaati/saapumiserä koko maassa, kyseisen porukan
viestivälineistöä kun parantaa, niin niistä on paljon muutakin iloa
kuin yksinäisestä kamerasta puussa?

Taas sama juttu: jos tiedustelijoita on äärettömän paljon ja ne jaksavat
partioida 24/7 niin ei niiden antamaa tietoa tietenkään tarvitse täydentää
muualta saatavalla tiedustelutiedolla. Tuollainen sensoriverkko on vähän
kuin passiivinen putkimiina: kun pamahtaa niin tiedetään että siellä on
joku. Sensorit ovat parempia koska ne kertovat enemmän, mutta huonompia
koska ne eivät vahingoita vihollista.

Tiedustelijat tarvitaan keräämään tietoa nimenomaisista kohteista isojen
toiminta-alueiden sisällä ja keräämään tarkempaa tietoa (miesten määrä,
varustus, vaunujen tyyppi jne) kuin mitä sensoreista saa.

Post by Mikko Laine
Syytä totta vie olisikin -> kirjoituksestasi saa sen kuvan, että nuo
"automaattiset" liikkeen valvojat olisivat pääosassa, kun mielstäni
rahat pitäisi ihan puhtaasti satsata lämpötähtäimiin/joka miehen
valonvahvistimiin jossa se todellinen puute viestivälineiden ohella
meillä maavoimissa jalkamiehen kannalta on!

Lue itse puolustusministeriön miinatyöryhmän raportit niin voit muodostaa
oman kuvan asiasta.

Post by Mikko Laine
Ei siinä mitään kyllä uutta asetta tarvitaan, mutta huvittavaa kuinka
taas kerran politikkoja ym. yritetään saada sotilaallisin termein ja
koukeroin nielmään ajatus että kyseessä on jv-miinoista luopumisesta
syntyvä aukko!

Politiikkaahan se on ja tuollainen venkoilu kuuluu politiikkaan.

Post by Mikko Laine

Post by Antti Heikkila
Maavalvontatutkan merkitystä
suomalaisessa maastossa on vhätelty mutta taannoin Panssari-lehdessä
olleen artikkelin mukaan jollain mäntykankaalla missä on vähän
aluskasvillisuutta tutka toimii itse asiassa hyvin.

Mäntykankaista /niiden yleisyydesta syntyisi kiva keskustelu... itse
käsittäisin mielluummin kyseisen tutkan toiminta ympäristöksi
peltoaukeat ja niiden reunustamat metsät riippuen kuinka "kankaasta"
milloinkin puhutaan...

Aroille, vuorten rinteille ja laajoille aukeille ne on alunperin
tarkoitettu, mutta mitään tietoa niiden toiminnasta metsässä ei aiemmin
ole julkisuudessa paljoa liikkunut ja yksi tulkinta oli, että niillä ei
tee metsässä mitään.

Post by Mikko Laine
Mitä varsinaista käyttötarkoitusta tuollaisilla itse asiassa on? Eikös
järjestelmä ole tarkoitettu kohtuu pitkille etäisyyksille...

Maks. 12 - 20 km hyvissä olosuhteissa. Puna-armeija käyttää niitä
panssaritiedustelun tukena ja tykistön maalien paikallistamiseen. Meillä
ei kai ole niille (vielä) mitään vakiintunutta käyttöperiaatetta, se
Panssari-lehden artikkeli tutki niitä taisteluvaunun sensorijärejstelmän
osana.

Post by Mikko Laine

Post by Antti Heikkila
Miinoittamiskoneet ja älypanokset mahdollistavat 30 vrk sääntöä
noudattavien sirotemiinotteiden laskemisen esim. kuorma-auton tai
telakuorma-auton lavalle asennetuista miinanheittimistä.

Noille olisi käyttöä väijytysten nopeassa valmistelussa... onko muuten
mitään panssamiinoite konetta kehitetty?

On. Esim Volcano, joka kylvää kerralla 960 kaksipuolisella iskumassalla
varustettua panssarimiinaa. Menee esim. kuljpsv M113:n alustalle.

Post by Mikko Laine

Post by Antti Heikkila
Lähitorjunta-aseiksi miinatyöryhmä esitti mm. taistelupanssarivaunujen
lähipuolustusjärjestelmäksi Ranskassa kehitettyä Galixia maajalustalla. Se
ampuu kiinteällä korotuskulmalla kolme kuorma-ammusta joista erkanee
sirpaloituvia tytärammuksia 140 asteen kulmassa 50 metrin
vaikutusetäisyydellä (sirpalevaikutus kattaa 5000 neliömetrin alueen). Tuo
laukaistaisiin kaapelikäyttöisesti vähän kuten tähysteinen 'raskas
viuhkamiina'.

Njaa... missähän laajuudessa käyttöön -> vähän kuulostaan linnakkeen
tms. kiinteän kohteen puolustukseen sopivalta hököttimeltä...
perseeleen menee jos tuollaiselle linjalle lähdetään -> eikös tavoite
ole nopeus ja joustavuus, eikä paikoillaan kököttäminen/yletön tavara
määrä...

Vähän samaa mietin itsekin, aika raskaalta näytti jääkärin kainalossa
kannettavaksi.

Post by Mikko Laine
Itse kannatan yleisesti yksinkertaistamista =
toimeentulemista mahdollisemman vähillä erilaisilla järjestelmillä.

Sakaramiina on varmasti yksinkertaisempi kuin sen 'korvaajat'.

--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila

[Mikko Laine]

Post by Antti Heikkila

Post by Mikko Laine
Eikö murroste ole myös aina valvottu -> murrostehan on myös
käytännössä lähes aina maastollisesti edullinen puolustuspaikka ->
panssarimiinoitetta valvoo puolustava joukko? Täällä on ainakin kovaan
ääneen toitotettu, että miinoite on aina valvottu tai sen teho on
lähellä nollaa -> mikäli valvomaton miinoite katsotaan 10v päästä
toimivaksi muutan kantaani heti!

Valvontaa kai vaaditaan lähinnä torjuntasulutteelta ja varamiinoitteelta,
ne häirintään pyrkivät muut miinoitteet saavat olla kai vartiomattomiakin

Jaa-a... moni pioneeritaustainen on täälläkin ollut sitä mieltä että
miinoite on aina valvottu... kuka kertoo faktaa toiminta tavoista?

Post by Antti Heikkila
Vaikka raivaaminen on nykyään koneellista ja nopeampaa kuin käsipelillä
tapahtuva, niin niitä raivausvälineitä ei ole loputtomia määriä ja on se
silti hitaampaa kuin suluttamattoman maaston läpi meneminen. Jv-miinojen
säilyttämisen puolustajat puhuvat 'miinakauhusta' eli vihollisen toimintaa
rajoittaa jo epätietoisuus siitä, että pamahtaako jalan alla kun astuu
tallatulta uralta pois. Se teho on valvomattomallakin miinoitteella.

Olisin kuvitellut että varsinkin sinä tiedät ja varmaan tiedätkin,
että mitä vastassa on ja miten urat naapurissa on tapana puhdistaa...
erikoistilanteita toki aina löytyy ja muistutukseksi tadaa...
jv-siroitetta tien varsiin/metsään kylvävää ajoneuvoa ei ole kielletty
ja siinä on nopeus kohdallaan+miinakauhu säilyy -> ei jämähdetä
vanhaan nyt puhutaa tulevaisuudesta!

Post by Antti Heikkila
Ylimenopaikat pitää tiedustella. Jos rannalla on jv- ja ps-miinojen
sekakenttää niin sinne ei mielellään mene sen enempää tiedustelija kuin
ponttooniajoneuvo.

Totta, mutta jv-miinoitteen viran voi hoitaa vaikka pelkkä tak-pari
jonka asentamiseen ei kauaa mene... savuttamistakaan ei voi
ikuisuuksia jatkaa eikä siinä savussa helppo sen ponttooni vehkeenkään
toimia ole + ne mahdolliset tellut siellä rantatörmällä -> kuka ne
siellä savussa kaivaa esiin...

Post by Antti Heikkila
Ne pienet sensorit sen sijaan voivat olla puolustusasemien etumaaston
katvealueilla, joihin ei riitä jatkuvaa partiointia.

Näihin katveisiinko Suomen puolustus tökkää... ei siinä mitään etteikö
sinne jotain olisi mukava pistää, mutta ei puolustus siihen kaadu...
joku ilkeä voi katveen sattuessa kohdalle virittää vaikka
viuhkapanoksen ansalangalliseksi jossa lähtee kävelijän lisäksi
mahdollisesti moni muukin...

Post by Antti Heikkila
Noista PLM:n kaavailemista rahoista menisi iso osa valmiusprikaateille
(niitä valonvahvistimia tms) mutta tässä uudessa systeemissä ei ilmeisesti
ole kuin ne valmiusprikaatit ja paikallisjoukot. Jos siltä pohjalta mitään
uskottavaa puolustusta halutaan tehdä niin ne paikallisjoukot joutuvat
venymään valtavasti.

Valmiusyhtymillähän on oma tilausvaltuutuksensä jo ja tavaraa
käsittääkseni aika hyvin jo käytössäkin...
Siis eihän tuo miinaraportti noin pitkälle asiota ratko/valoita ->
eihän esim. kaikista Jpr-90 luopumista ole missään esitetty! Enkä
siihen uskokkaan!

Post by Antti Heikkila

Post by Mikko Laine
b) miten tappiota on tänä päivänä muka tarkoitus aiheuttaa
jv-miinoitteilla ennen kun ollaan tst-kosketuksessa vihollisen kanssa?

Miinoite voi esim. suojata peitteistä sivustaa jonka kautta vihollinen
saattaa koukata jalkautuneena. Mekanisoitu joukko taistelee vahvaa
puolustusasemaa vastaan melkein yleismaailmallisesti siten että vaunut ja
muu tulituki ampuu edestä ja jalkaväki menee puolustajan asemiin
sivustoista/selustasta/mistä vaan suojaisasta aukosta joka puolustajan
asemiin on jäänyt.

Jos puolustusasema on vahva, on siellä myös miesvoimaa -> eli "aukot"
lienee
varmistettu + muistetaan viuhkapanokset ja siroitteet... mikäli
puolustus paikka on pakon sanelema/kiireessä tehty ei sitä
miinoitettakaan sinne ryteikköön kerkeä asentelemaan...

Post by Antti Heikkila

Post by Mikko Laine
Tämä on nyt se avain kysymys -> aiheuttaako yksinäinen miinakenttä
ajan menetystä (muille kuin omille pioneereille) tai tappiota
hyökkääjälle?? Olen ymmärtänyt että EI!

Miten niin ei? Perusteellisin henkilömiinojen korvaamisen vaihtoehtoja
tarkastellut julkinen tutkimus suoritettiin Naton toimeksiannosta vuosina
1999-2001. Tutkimuksesta vastasi Studies, Analysis and Simulations Panel
Study Group 023 (SAS 023) ja siihen osallistui 11 vapaaehtoista
Nato-maata. Yksi tutkimukseen osallistuneista maista oli Norja, jolta
pääesikunnan työryhmä sai käyttöönsä yksityiskohtaisia tuloksia. SAS 023
-tutkimuksessa tarkasteltiin henkilömiinoista luopumisen vaikutuksia ja
miinoja korvaavia vaihtoehtoja, joita käsiteltiin sekä materiaalisesta
että toimintatapojen muuttamisen näkökulmasta. Tutkimuksen mukaan
puolustaja (noin 40-200 miestä) aiheutti hyökkääjälle (noin 200- 400
(puolustajalla henkilömiinoja/ei henkilömiinoja)
Kanada (Janus-simulaatio) 75 % / 45 %
USA (JCATS-simulaatio) 98 %1 / 45 %

Jaa-a... oliko tutkimuksessa kysymys nimenomaan vartiomattomista
miinoitteista?
Jos porukkaa on paikalla saadaan sinne viuhkapanoksia tai sopivassa
tilanteessa kylvetään siroitetta ryteikkö täyteen...

Post by Antti Heikkila

Post by Mikko Laine
Irakissa niistä ei ainakaan ollut mitää hyötyä!

Eihän siellä ollut hyötyä T-72:sistakaan, pitäisikö palauttaa Leopardit
Saksaan?

Palautetaan ne T-72;set sinne Saksaan ja parturoidaan koko Itä-Suomi
niin väittämä on yhtenevä omani kanssa ;)
Tiedät varsin hyvin itsekkin mikä niiden -91 Irakin rajalla olelleiden
VARTIOIMATTOMIEN panssarikaivantojen + miinoitteiden hidaste vaikutus
oli!!

Post by Antti Heikkila

Post by Mikko Laine
Jos miinoite on valvottu, kiistellyt jv-miinat
voidaan korvata jo olemassa olevalla puolustajan tulella + öisin
pimeänäkö välineillä.

Jos miehiä on rajattoman paljon niin sitten kyllä.

No eihän ne sotatoimet ainakaan laajemmalle korpii ole levinneet mitä
ennen -> ei ne urien varret poskettomasti ukkoja syö + meillähän on
yhä supistusten jälkeenkin hyvin vahvat joukot miesmääräisesti!

Post by Antti Heikkila

Post by Mikko Laine
Toisekseen suhtaudun vähän kummaksuen tuollaisiin järjestelmiin jotka
siis jätetään ilmeisesti keskenään valmomaan jotain metsäteitä tms.??
Mikä estää hoitamasta touhua peristeiseen tapaan tiedustelijoilla
joita koulutetaan kumminkin vähintään komppanja
per´prikaati/saapumiserä koko maassa, kyseisen porukan
viestivälineistöä kun parantaa, niin niistä on paljon muutakin iloa
kuin yksinäisestä kamerasta puussa?

Taas sama juttu: jos tiedustelijoita on äärettömän paljon ja ne jaksavat
partioida 24/7 niin ei niiden antamaa tietoa tietenkään tarvitse täydentää
muualta saatavalla tiedustelutiedolla. Tuollainen sensoriverkko on vähän
kuin passiivinen putkimiina: kun pamahtaa niin tiedetään että siellä on
joku. Sensorit ovat parempia koska ne kertovat enemmän, mutta huonompia
koska ne eivät vahingoita vihollista.

Suhtaudun edelleen sensorien tuottamman tiedon tarkkuuteen epäillen,
muista että meillä koulutetaan tiedustelijoita melkoisia määriä ja
niillä jos millä voidaan vaikuttaa tarvittessa miinojakin enemmän!
Porukkaa on aika paljon jos vielä lasketaan rajajoukot+tulevat
"paremmat" paikallisjoukot -> parannuskohde nro1 olisi viestivälineet!

Post by Antti Heikkila
Maks. 12 - 20 km hyvissä olosuhteissa. Puna-armeija käyttää niitä
panssaritiedustelun tukena ja tykistön maalien paikallistamiseen.

Olen ihmetellyt naapurin innostusta maastonvalvontatutkiin (nyt ei
puhuta vastatykistötutkista)... eikös tuollainen pitäisi saada
talvisodan tyyliin tähystys palloon että sillä mihinkään näillä
leveyksillä näkisi tykistön maaleja ajatellen?

Post by Antti Heikkila
On. Esim Volcano, joka kylvää kerralla 960 kaksipuolisella iskumassalla
varustettua panssarimiinaa. Menee esim. kuljpsv M113:n alustalle.

Mieti nopeutta jolla tuollainen kaivaa tien täyteen ps-miinaa ja
metsäkone niittää pientareelta puumurrosteen näkösuojaksi...
höysteeksi toisesta vehkeestä ripaus jv-siroitetta sekaan/pientareille
-> siinä olisi järkevää kehityssuuntaa!

Post by Antti Heikkila

Post by Mikko Laine
Itse kannatan yleisesti yksinkertaistamista =
toimeentulemista mahdollisemman vähillä erilaisilla järjestelmillä.

Sakaramiina on varmasti yksinkertaisempi kuin sen 'korvaajat'.

Vielä yksinkertaisempi on se jakke jääkärin kädessä oleva Rk...
varsinkin jos sillä näkee pimeässäkin jotain...

["Mika N. ">]

Post by Mikko Laine

Post by Antti Heikkila
Maks. 12 - 20 km hyvissä olosuhteissa. Puna-armeija käyttää niitä
panssaritiedustelun tukena ja tykistön maalien paikallistamiseen.

Olen ihmetellyt naapurin innostusta maastonvalvontatutkiin (nyt ei
puhuta vastatykistötutkista)... eikös tuollainen pitäisi saada
talvisodan tyyliin tähystys palloon että sillä mihinkään näillä
leveyksillä näkisi tykistön maaleja ajatellen?

Pallosta "näkymää" rajoittaa radiohorisontti, eli kantama olisi suuri
(tai oikeammin valtava) mutta ne olisivat helppo maali vastustajan
SIGINT-joukoille ja sitä kautta vastatoimenpiteille.
Teknisesti kuvantava tutka on suuri haaste. SAR-tutkia tutkitaan
maailmalla erittäin voimakkaasti. Jos aihe kiinnostaa, kannattaa
vierailla sandia laboratories:n sivuilla, josta löytyy mm. SAR-kuvaa
Washington D.C:stä ja muutamista panssarivaunuista yms. Googgeli kertoo
yllättävän paljon "SAR RADAR"-hakusanoilla.

[Antti Heikkila]

Post by Mikko Laine

Post by Antti Heikkila
Valvontaa kai vaaditaan lähinnä torjuntasulutteelta ja varamiinoitteelta,
ne häirintään pyrkivät muut miinoitteet saavat olla kai vartiomattomiakin

Jaa-a... moni pioneeritaustainen on täälläkin ollut sitä mieltä että
miinoite on aina valvottu... kuka kertoo faktaa toiminta tavoista?

Minun käsitykseni (tässä kohtaa) perustuu pst-oppaaseen jossa käsitellään
myös miinoittamista panssarivaunuja vastaan. Oikaisut otan mielellään
vastaan, mutta se pointti torjuntasulutteiden ja varamiinotteiden
vartioinnissa on kai siinä, että ne liittyvät läheisesti puolustavan
joukon toimintaan. Esim pst-joukkue rakentaa varamiinoitteen suojaamaan
sivustaansa. Jos vihollinen halutaan pysäyttää siihen ja joukon
olemassaolo riippuu siitä niin sitten pitää tietysti tehdä muutakin kuin
jättää ne tellut sinne.

Jos taas halutaan että vaihtoehtoisia etenemisuria hakeva
ps-tiedustelujoukkue (1 BRDM + 1 BMP) kärsii 50% tappiot sen brdm:n
ajettua miinaan ja ilmoittaa löytäneensä tuntemattoman laajuisen
miinakentän, niin ei siihen sitä valvontaa tarvita.

Post by Mikko Laine
Olisin kuvitellut että varsinkin sinä tiedät ja varmaan tiedätkin,
että mitä vastassa on ja miten urat naapurissa on tapana puhdistaa...

Osapuilleen ne kai hyökkäävät niin että kärki kohtaa puolustuksen,
esimerkiksi sinkopartiolla valvotun telamiinaryhmän uralla ja kärkijoukkue
yrittää läpi (meillä kutsutaan iskuksi). Jos se hytyy niin perässä tuleva
pääosa koukkaa jalkautuneena jos maasto vaatii (ns. haka). Sen koukkaava
jalkaväki raivaa ihan miinanpolkijamenetelmällä. Panssarimiinoja ne
raivaavat toki jyrillä, auroilla ja heräteraivaimilla.

Post by Mikko Laine
erikoistilanteita toki aina löytyy ja muistutukseksi tadaa...
jv-siroitetta tien varsiin/metsään kylvävää ajoneuvoa ei ole kielletty
ja siinä on nopeus kohdallaan+miinakauhu säilyy -> ei jämähdetä
vanhaan nyt puhutaa tulevaisuudesta!

Jos passiivinen putkimiina korvataan liiketunnistimeen kytketyllä
viuhkapanoksella ja sakaramiina sirotemiinalla niin saadaan suunnilleen
sama miinoitusteho ja ajanvoittoa, mutta kovaan hintaan. Näin yleisellä
tasolla (kun puhutaan miinoittamisen mielekkyydestä) ne ovat minusta
miinoja kaikki.

Post by Mikko Laine

Post by Antti Heikkila
Ylimenopaikat pitää tiedustella. Jos rannalla on jv- ja ps-miinojen
sekakenttää niin sinne ei mielellään mene sen enempää tiedustelija kuin
ponttooniajoneuvo.

Totta, mutta jv-miinoitteen viran voi hoitaa vaikka pelkkä tak-pari
jonka asentamiseen ei kauaa mene... savuttamistakaan ei voi
ikuisuuksia jatkaa eikä siinä savussa helppo sen ponttooni vehkeenkään
toimia ole + ne mahdolliset tellut siellä rantatörmällä -> kuka ne
siellä savussa kaivaa esiin...

Se ta-pari on sitten yhden komppanian koko ta-voima. Luulen että muutama
jv-miina tekee saman helpommin eikä sido miehiä yhtä paljon.

Post by Mikko Laine

Post by Antti Heikkila
Ne pienet sensorit sen sijaan voivat olla puolustusasemien etumaaston
katvealueilla, joihin ei riitä jatkuvaa partiointia.

Näihin katveisiinko Suomen puolustus tökkää... ei siinä mitään etteikö
sinne jotain olisi mukava pistää, mutta ei puolustus siihen kaadu...

Läpimurto alkaa yhdestä paikasta. Ei sitä voi silloin ennustaa, että
kaatuuko joukkueen läpimurron jälkeen komppania, pataljoona vaiko koko
puolustus.

Post by Mikko Laine
joku ilkeä voi katveen sattuessa kohdalle virittää vaikka
viuhkapanoksen ansalangalliseksi jossa lähtee kävelijän lisäksi
mahdollisesti moni muukin...

Jotain sellaistahan nykyään tehdään, mutta jos sille pitää korvike löytää
niin nuo sensorit on yksi vaihtoehto.

Post by Mikko Laine

Post by Antti Heikkila
Miten niin ei? Perusteellisin henkilömiinojen korvaamisen vaihtoehtoja
tarkastellut julkinen tutkimus suoritettiin Naton toimeksiannosta vuosina
1999-2001.

--snip--

Post by Mikko Laine

Post by Antti Heikkila
Tutkimuksen mukaan
puolustaja (noin 40-200 miestä) aiheutti hyökkääjälle (noin 200- 400
(puolustajalla henkilömiinoja/ei henkilömiinoja)
Kanada (Janus-simulaatio) 75 % / 45 %
USA (JCATS-simulaatio) 98 %1 / 45 %

Jaa-a... oliko tutkimuksessa kysymys nimenomaan vartiomattomista
miinoitteista?

Käsittääkseni nuo ovat keskiarvoja useista sotapeleistä, joissa miinoja on
käytetty eri tavoilla puolustussuunnitelman osana.

Post by Mikko Laine
Jos porukkaa on paikalla saadaan sinne viuhkapanoksia tai sopivassa
tilanteessa kylvetään siroitetta ryteikkö täyteen...

Tuo on taas eri tavalla miinoittamista, vaikutus on likimain sama.

Post by Mikko Laine

Post by Antti Heikkila

Post by Mikko Laine
Mikä estää hoitamasta touhua peristeiseen tapaan tiedustelijoilla
joita koulutetaan kumminkin vähintään komppanja
per´prikaati/saapumiserä koko maassa, kyseisen porukan
viestivälineistöä kun parantaa, niin niistä on paljon muutakin iloa
kuin yksinäisestä kamerasta puussa?

Taas sama juttu: jos tiedustelijoita on äärettömän paljon ja ne jaksavat
partioida 24/7 niin ei niiden antamaa tietoa tietenkään tarvitse täydentää
muualta saatavalla tiedustelutiedolla. Tuollainen sensoriverkko on vähän
kuin passiivinen putkimiina: kun pamahtaa niin tiedetään että siellä on
joku. Sensorit ovat parempia koska ne kertovat enemmän, mutta huonompia
koska ne eivät vahingoita vihollista.

Suhtaudun edelleen sensorien tuottamman tiedon tarkkuuteen epäillen,
muista että meillä koulutetaan tiedustelijoita melkoisia määriä ja
niillä jos millä voidaan vaikuttaa tarvittessa miinojakin enemmän!

Tuohon taas tiedustelijana suhtaudun vähän skeptisesti. Jos
tiedustelijoita käytetään aktiivisesti taistelutoimiin niin ne
tiedustelutiedot tuppaavat jäämään hankkimatta, ja ainakin tavallisessa
sotaharjoitustilanteessa se tiedustelu vie kunnolla tehtynä kaiken ajan.
Olen ollut harjoituksessa jossa joku neropatti keksi käyttää
ps-tiedustelujoukkuetta panssarintorjuntaan päivisin ja tiedusteluun
öisin, eikä se mitään herkkua ollut. Ilman tappioitakin se imee mehut ihan
täysin noin kolmantena aamuna.

Post by Mikko Laine

Post by Antti Heikkila
Maks. 12 - 20 km hyvissä olosuhteissa. Puna-armeija käyttää niitä
panssaritiedustelun tukena ja tykistön maalien paikallistamiseen.

Olen ihmetellyt naapurin innostusta maastonvalvontatutkiin (nyt ei
puhuta vastatykistötutkista)... eikös tuollainen pitäisi saada
talvisodan tyyliin tähystys palloon että sillä mihinkään näillä
leveyksillä näkisi tykistön maaleja ajatellen?

Ilmeisesti ei, ja ne vaan paranevat ajan myötä.

Post by Mikko Laine

Post by Antti Heikkila
On. Esim Volcano, joka kylvää kerralla 960 kaksipuolisella iskumassalla
varustettua panssarimiinaa. Menee esim. kuljpsv M113:n alustalle.

Mieti nopeutta jolla tuollainen kaivaa tien täyteen ps-miinaa ja
metsäkone niittää pientareelta puumurrosteen näkösuojaksi...
höysteeksi toisesta vehkeestä ripaus jv-siroitetta sekaan/pientareille
-> siinä olisi järkevää kehityssuuntaa!

Kyllä.

Post by Mikko Laine

Post by Antti Heikkila

Post by Mikko Laine
Itse kannatan yleisesti yksinkertaistamista =
toimeentulemista mahdollisemman vähillä erilaisilla järjestelmillä.

Sakaramiina on varmasti yksinkertaisempi kuin sen 'korvaajat'.

Vielä yksinkertaisempi on se jakke jääkärin kädessä oleva Rk...
varsinkin jos sillä näkee pimeässäkin jotain...

Porapatruuna + painosytytin + sakaraosa on suunnilleen yhtä yksinkertainen
kuin sen rk:n PATRUUNA ja hintakin on lähempänä sitä kuin RK +
valovahvistin 2000 - yhditelmää...

--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila

[Mikko Laine]

Post by Antti Heikkila
Esim pst-joukkue rakentaa varamiinoitteen suojaamaan
sivustaansa. Jos vihollinen halutaan pysäyttää siihen ja joukon
olemassaolo riippuu siitä niin sitten pitää tietysti tehdä muutakin kuin
jättää ne tellut sinne.

Kuinkahan moinen lasti sillä PST-joukkueella niitä miinoja siellä on
mukana, kuuluuko moiselle joukkueelle ollenkaan jv-miinoja? -> meillä
ei ainakaan ohjuspuolella ollut tellujakaan kymmentä hassua enempää
joista saa jonkun pienen suojan JOS aikaa suinkin on edes niitä
viritellä... miksi se varamiinoite pitäisi jv-miinoittaa, vaunu
pysähtyy sinne ilman niitäkin, en usko että jalkamiehet niitä siellä
alkaa tonkimaan jollain tikuilla esiin...

Jos puolustus on jotain väliaikaista laajemman sivustan suojasta
tärkeämpi, niin sitä kohtaa puolustaa muukin porukka kuin PST-joukkue
vähine miehineen jolloin mahdolliset jalkamiesten koukausreitit
pitäisi olla juurikin jakke jääkäreiden valvovan silmän alla.

Post by Antti Heikkila
Jos taas halutaan että vaihtoehtoisia etenemisuria hakeva
ps-tiedustelujoukkue (1 BRDM + 1 BMP) kärsii 50% tappiot sen brdm:n
ajettua miinaan ja ilmoittaa löytäneensä tuntemattoman laajuisen
miinakentän, niin ei siihen sitä valvontaa tarvita.

No eipä siihen jv-miinojakaan tarvita (edelleen epäselvää,
harrastetaanko aluperin valvomattomiksi jätettäviä miinoituksia) ->
taas kerran sinäkin tiedät miten naapurin ps-tiedustelu (ja meidänkin)
toimii -> ei todellakaan jää jalkaisin sitä miinoitusta ihmettelemään
-> se merkkaa/ilmoittaa tilanteen ja jatkaa niitä urien etsintää eri
kohdasta. Jos järkeviä vaihtoehtoja ei ole siitä puskee jyrä läpi
kunhan pääjoukko tulee paikalle.

Post by Antti Heikkila
Osapuilleen ne kai hyökkäävät niin että kärki kohtaa puolustuksen,
esimerkiksi sinkopartiolla valvotun telamiinaryhmän uralla ja kärkijoukkue
yrittää läpi (meillä kutsutaan iskuksi). Jos se hytyy niin perässä tuleva
pääosa koukkaa jalkautuneena jos maasto vaatii (ns. haka). Sen koukkaava
jalkaväki raivaa ihan miinanpolkijamenetelmällä. Panssarimiinoja ne
raivaavat toki jyrillä, auroilla ja heräteraivaimilla.

Ja tiedät myös sen, mitä sinkopartio tekee jos onnistuu sen iskun
pysäyttämään -> se vetäytyy seuraavalle tasalle ja vihollisen
pääjoukko koukkailee ihan keskenään siellä metsässä -> kun puolustajan
vahvuudesta ei ole hajuakaan tuollaiseenkin hukkuu helposti tunti ja
hyvällä tuurilla epäsuoraa tilaillaan pitkin metsiä...(T:koukkailija)
Tähän tyyliin mekanisoidun kärjen hidastaminen/tappioden tuottaminen
onnistuu hyvin helposti, eikä se mitään jv-miinoituksia tarvi (joka on
hidas rakentaa) -> jos vaijytys tehdään isommalla joukolla ja
tosissaan, niin sellainen siroiteajoneuvo olisi tosi kova sana ->
oletettu jalkautus tasa kylvettäisiin uran laidoista "likaisesksi"
hetkessä ja kun naapuri jalkauttaa niin skädäm...

Post by Antti Heikkila
Jos passiivinen putkimiina korvataan liiketunnistimeen kytketyllä
viuhkapanoksella ja sakaramiina sirotemiinalla niin saadaan suunnilleen
sama miinoitusteho ja ajanvoittoa, mutta kovaan hintaan.

Kovaan hintaan ja kovaan... tuosta suunnitellusta summasta voi ottaa
nollan pois perästä jos sinne sekaan asiaan "kuulumattomat" tutkat ja
hilpeet unohdetaan omaksi hankinnakseen, kuten pitäisikin!

Post by Antti Heikkila

Post by Mikko Laine
Totta, mutta jv-miinoitteen viran voi hoitaa vaikka pelkkä tak-pari
jonka asentamiseen ei kauaa mene... savuttamistakaan ei voi
ikuisuuksia jatkaa eikä siinä savussa helppo sen ponttooni vehkeenkään
toimia ole + ne mahdolliset tellut siellä rantatörmällä -> kuka ne
siellä savussa kaivaa esiin...

Se ta-pari on sitten yhden komppanian koko ta-voima. Luulen että muutama
jv-miina tekee saman helpommin eikä sido miehiä yhtä paljon.

No tuossa olisi tulivoiman lisäämisen paikka... ja taas kerran niillä
on paljon muutakin käyttöä kuin miinoilla. Helpommin ja helpommin...
miinoite on ja pysyy+kestää rakentaa, ta-pari siirtyy vaikka mp:llä
tai kelkalla nopeasti paikasta toiseen.

Post by Antti Heikkila

Post by Mikko Laine
joku ilkeä voi katveen sattuessa kohdalle virittää vaikka
viuhkapanoksen ansalangalliseksi jossa lähtee kävelijän lisäksi
mahdollisesti moni muukin...

Jotain sellaistahan nykyään tehdään, mutta jos sille pitää korvike löytää
niin nuo sensorit on yksi vaihtoehto.

Niin... viuhkapanoksiakin voi ostaa reilulla kädellä ja niihin
liiketunnistimia vähän maltillisemmin... summa jää joka tapauksessa
reilusti noista suunnitelluista.

Post by Antti Heikkila
Tuohon taas tiedustelijana suhtaudun vähän skeptisesti. Jos
tiedustelijoita käytetään aktiivisesti taistelutoimiin niin ne
tiedustelutiedot tuppaavat jäämään hankkimatta, ja ainakin tavallisessa
sotaharjoitustilanteessa se tiedustelu vie kunnolla tehtynä kaiken ajan.

Tarkoitin, että tarvittaessa niistä on muuhunkin -> ja edelleen meillä
on aika paljon tiedustelu voimaa ilman prikaatejakin -> ylijohdon
tiedusteluyksiköt ja rajajääkärit jne.

Post by Antti Heikkila

Post by Mikko Laine
Olen ihmetellyt naapurin innostusta maastonvalvontatutkiin (nyt ei
puhuta vastatykistötutkista)... eikös tuollainen pitäisi saada
talvisodan tyyliin tähystys palloon että sillä mihinkään näillä
leveyksillä näkisi tykistön maaleja ajatellen?

Ilmeisesti ei, ja ne vaan paranevat ajan myötä.

No rajansa kaikella -> johonkin korkealle ne meidän maastossa pitäisi
saada... no naapurilla tuota maastoa on moneen lähtöön...

Post by Antti Heikkila

Post by Mikko Laine
Vielä yksinkertaisempi on se jakke jääkärin kädessä oleva Rk...
varsinkin jos sillä näkee pimeässäkin jotain...

Porapatruuna + painosytytin + sakaraosa on suunnilleen yhtä yksinkertainen
kuin sen rk:n PATRUUNA ja hintakin on lähempänä sitä kuin RK +
valovahvistin 2000 - yhditelmää...

Meinasin käytettävyyttä -> rk löytyy jo jokaiselta ja kulkee aina
mukana, sitä ei myöskään tarvi asentaa mihinkään.

[Asko Saura]

Post by Mikko Laine

Post by Antti Heikkila
Tuohon taas tiedustelijana suhtaudun vähän skeptisesti. Jos
tiedustelijoita käytetään aktiivisesti taistelutoimiin niin ne
tiedustelutiedot tuppaavat jäämään hankkimatta, ja ainakin tavallisessa
sotaharjoitustilanteessa se tiedustelu vie kunnolla tehtynä kaiken ajan.

Tarkoitin, että tarvittaessa niistä on muuhunkin -> ja edelleen meillä
on aika paljon tiedustelu voimaa ilman prikaatejakin -> ylijohdon
tiedusteluyksiköt ja rajajääkärit jne.

En ymmärrä tätä pointtia. Vaikka "meillä" onkin muitakin
tiedustelujoukkoja kuin sen yhden pataljoonan TiedJ, sen pataljoonan
komentaja on useimmiten sitä mieltä, että hän ei kyllä heitä "silmiään"
pois. Minkään joukon omaa tiedusteluvoimaa ei voi korvata ylemmän
portaan kyvyillä.

[Mikko Laine]

Post by Asko Saura

Post by Mikko Laine

Post by Antti Heikkila
Tuohon taas tiedustelijana suhtaudun vähän skeptisesti. Jos
tiedustelijoita käytetään aktiivisesti taistelutoimiin niin ne
tiedustelutiedot tuppaavat jäämään hankkimatta, ja ainakin tavallisessa
sotaharjoitustilanteessa se tiedustelu vie kunnolla tehtynä kaiken ajan.

Tarkoitin, että tarvittaessa niistä on muuhunkin -> ja edelleen meillä
on aika paljon tiedustelu voimaa ilman prikaatejakin -> ylijohdon
tiedusteluyksiköt ja rajajääkärit jne.

En ymmärrä tätä pointtia. Vaikka "meillä" onkin muitakin
tiedustelujoukkoja kuin sen yhden pataljoonan TiedJ, sen pataljoonan
komentaja on useimmiten sitä mieltä, että hän ei kyllä heitä "silmiään"
pois. Minkään joukon omaa tiedusteluvoimaa ei voi korvata ylemmän
portaan kyvyillä.

Niin ei sitä pataljoonan tiedJ tarvi muihin hommiin uhrata kun on
prikaatin tied.komp. ja sitten vielä erikseen ylijohdon tiedustelu
porukoita kuka tietää kuinka paljon + rajajoukot -> tiedusteluvoimaa
on joka tasolle -> se oli pointti! Eli en ymmärrä miksi miinojen
korvikkeiksi ollaan hommaamassa jotain kamera/tutka virityksiä joista
ei ole muuhun kuin passiiviseen valvontaan + nekin pitää käydä jonkun
asentamassa/käyttämässä. Kamera, tutka tms. ei kykene muuhun kuin
olemaan paikallaan ja havainnoimaan JOTAIN -> tiedusteluvoima kykenee
tarvittaessa oman tehtävänsä ohella sissitoimintaa tai pataljoona
tasolla vaikka sivustojen suojaukseen jne. Nämä ovat suoria uhkia
viholliselle ei kamera tai tutka...

Tiedustelulennokit ym. järjestelmät ovat asia erikseen -> tässä
puhuttiin nyt maanpinnalta tapahtuvasta valvonnasta...

[Matti Raustia]

Post by Mikko Laine
Niin ei sitä pataljoonan tiedJ tarvi muihin hommiin uhrata kun on
prikaatin tied.komp. ja sitten vielä erikseen ylijohdon tiedustelu
porukoita kuka tietää kuinka paljon + rajajoukot -> tiedusteluvoimaa
on joka tasolle -> se oli pointti!

Liekköhän noille kaikille tiedustelijoille viestivälineitäkään...

matti

[Mikko Laine]

Post by Matti Raustia

Post by Mikko Laine
Niin ei sitä pataljoonan tiedJ tarvi muihin hommiin uhrata kun on
prikaatin tied.komp. ja sitten vielä erikseen ylijohdon tiedustelu
porukoita kuka tietää kuinka paljon + rajajoukot -> tiedusteluvoimaa
on joka tasolle -> se oli pointti!

Liekköhän noille kaikille tiedustelijoille viestivälineitäkään...

Mainitsinkin aikaisemmin, että hommaisivat mieluummin viestivälineet
kuntoon kuin ostaisivat jotain pirun tutkia/kameroita jne. himmeleitä
-> niillä ei kuitenkaan päästä samaan lopputulokseen kuin elävällä
voimalla josta on myös PALJON muutakin hyötyä!

[Antti Heikkila]

Post by Mikko Laine

Post by Antti Heikkila
Esim pst-joukkue rakentaa varamiinoitteen suojaamaan
sivustaansa. Jos vihollinen halutaan pysäyttää siihen ja joukon
olemassaolo riippuu siitä niin sitten pitää tietysti tehdä muutakin kuin
jättää ne tellut sinne.

Kuinkahan moinen lasti sillä PST-joukkueella niitä miinoja siellä on
mukana, kuuluuko moiselle joukkueelle ollenkaan jv-miinoja?

Katso www.mil.fi:stä pst-oppaasta, taitaa olla useita kymmeniä.

Post by Mikko Laine
miksi se varamiinoite pitäisi jv-miinoittaa, vaunu
pysähtyy sinne ilman niitäkin, en usko että jalkamiehet niitä siellä
alkaa tonkimaan jollain tikuilla esiin...

Varamiinotetta nimenomaan ei sakaramiinoilla vahvisteta, vaan vartioidaan.

Post by Mikko Laine
taas kerran sinäkin tiedät miten naapurin ps-tiedustelu (ja meidänkin)
toimii -> ei todellakaan jää jalkaisin sitä miinoitusta ihmettelemään
-> se merkkaa/ilmoittaa tilanteen ja jatkaa niitä urien etsintää eri
kohdasta.

Mikä hidastaa sitä (se aika on pois uraa syvemmälle etenemisestä) ja
naapurin pstied-kärki tosiaan on noin kevyt (brdm+bmp+yksi partio) eli sen
tehtävä on melkein siinä jos yksi ajoneuvo ajaa miinaan.

--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila

[Mikko Laine]

Post by Antti Heikkila

Post by Mikko Laine
Eikö murroste ole myös aina valvottu -> murrostehan on myös
käytännössä lähes aina maastollisesti edullinen puolustuspaikka ->
panssarimiinoitetta valvoo puolustava joukko? Täällä on ainakin kovaan
ääneen toitotettu, että miinoite on aina valvottu tai sen teho on
lähellä nollaa -> mikäli valvomaton miinoite katsotaan 10v päästä
toimivaksi muutan kantaani heti!

Valvontaa kai vaaditaan lähinnä torjuntasulutteelta ja varamiinoitteelta,
ne häirintään pyrkivät muut miinoitteet saavat olla kai vartiomattomiakin

Jaa-a... moni pioneeritaustainen on täälläkin ollut sitä mieltä että
miinoite on aina valvottu... kuka kertoo faktaa toiminta tavoista?

Post by Antti Heikkila
Vaikka raivaaminen on nykyään koneellista ja nopeampaa kuin käsipelillä
tapahtuva, niin niitä raivausvälineitä ei ole loputtomia määriä ja on se
silti hitaampaa kuin suluttamattoman maaston läpi meneminen. Jv-miinojen
säilyttämisen puolustajat puhuvat 'miinakauhusta' eli vihollisen toimintaa
rajoittaa jo epätietoisuus siitä, että pamahtaako jalan alla kun astuu
tallatulta uralta pois. Se teho on valvomattomallakin miinoitteella.

Olisin kuvitellut että varsinkin sinä tiedät ja varmaan tiedätkin,
että mitä vastassa on ja miten urat naapurissa on tapana puhdistaa...
erikoistilanteita toki aina löytyy ja muistutukseksi tadaa...
jv-siroitetta tien varsiin/metsään kylvävää ajoneuvoa ei ole kielletty
ja siinä on nopeus kohdallaan+miinakauhu säilyy -> ei jämähdetä
vanhaan nyt puhutaa tulevaisuudesta!

Post by Antti Heikkila
Ylimenopaikat pitää tiedustella. Jos rannalla on jv- ja ps-miinojen
sekakenttää niin sinne ei mielellään mene sen enempää tiedustelija kuin
ponttooniajoneuvo.

Totta, mutta jv-miinoitteen viran voi hoitaa vaikka pelkkä tak-pari
jonka asentamiseen ei kauaa mene... savuttamistakaan ei voi
ikuisuuksia jatkaa eikä siinä savussa helppo sen ponttooni vehkeenkään
toimia ole + ne mahdolliset tellut siellä rantatörmällä -> kuka ne
siellä savussa kaivaa esiin...

Post by Antti Heikkila
Ne pienet sensorit sen sijaan voivat olla puolustusasemien etumaaston
katvealueilla, joihin ei riitä jatkuvaa partiointia.

Näihin katveisiinko Suomen puolustus tökkää... ei siinä mitään etteikö
sinne jotain olisi mukava pistää, mutta ei puolustus siihen kaadu...
joku ilkeä voi katveen sattuessa kohdalle virittää vaikka
viuhkapanoksen ansalangalliseksi jossa lähtee kävelijän lisäksi
mahdollisesti moni muukin...

Post by Antti Heikkila
Noista PLM:n kaavailemista rahoista menisi iso osa valmiusprikaateille
(niitä valonvahvistimia tms) mutta tässä uudessa systeemissä ei ilmeisesti
ole kuin ne valmiusprikaatit ja paikallisjoukot. Jos siltä pohjalta mitään
uskottavaa puolustusta halutaan tehdä niin ne paikallisjoukot joutuvat
venymään valtavasti.

Valmiusyhtymillähän on oma tilausvaltuutuksensä jo ja tavaraa
käsittääkseni aika hyvin jo käytössäkin...
Siis eihän tuo miinaraportti noin pitkälle asiota ratko/valoita ->
eihän esim. kaikista Jpr-90 luopumista ole missään esitetty! Enkä
siihen uskokkaan!

Post by Antti Heikkila

Post by Mikko Laine
b) miten tappiota on tänä päivänä muka tarkoitus aiheuttaa
jv-miinoitteilla ennen kun ollaan tst-kosketuksessa vihollisen kanssa?

Miinoite voi esim. suojata peitteistä sivustaa jonka kautta vihollinen
saattaa koukata jalkautuneena. Mekanisoitu joukko taistelee vahvaa
puolustusasemaa vastaan melkein yleismaailmallisesti siten että vaunut ja
muu tulituki ampuu edestä ja jalkaväki menee puolustajan asemiin
sivustoista/selustasta/mistä vaan suojaisasta aukosta joka puolustajan
asemiin on jäänyt.

Jos puolustusasema on vahva, on siellä myös miesvoimaa -> eli "aukot"
lienee
varmistettu + muistetaan viuhkapanokset ja siroitteet... mikäli
puolustus paikka on pakon sanelema/kiireessä tehty ei sitä
miinoitettakaan sinne ryteikköön kerkeä asentelemaan...

Post by Antti Heikkila

Post by Mikko Laine
Tämä on nyt se avain kysymys -> aiheuttaako yksinäinen miinakenttä
ajan menetystä (muille kuin omille pioneereille) tai tappiota
hyökkääjälle?? Olen ymmärtänyt että EI!

Miten niin ei? Perusteellisin henkilömiinojen korvaamisen vaihtoehtoja
tarkastellut julkinen tutkimus suoritettiin Naton toimeksiannosta vuosina
1999-2001. Tutkimuksesta vastasi Studies, Analysis and Simulations Panel
Study Group 023 (SAS 023) ja siihen osallistui 11 vapaaehtoista
Nato-maata. Yksi tutkimukseen osallistuneista maista oli Norja, jolta
pääesikunnan työryhmä sai käyttöönsä yksityiskohtaisia tuloksia. SAS 023
-tutkimuksessa tarkasteltiin henkilömiinoista luopumisen vaikutuksia ja
miinoja korvaavia vaihtoehtoja, joita käsiteltiin sekä materiaalisesta
että toimintatapojen muuttamisen näkökulmasta. Tutkimuksen mukaan
puolustaja (noin 40-200 miestä) aiheutti hyökkääjälle (noin 200- 400
(puolustajalla henkilömiinoja/ei henkilömiinoja)
Kanada (Janus-simulaatio) 75 % / 45 %
USA (JCATS-simulaatio) 98 %1 / 45 %

Jaa-a... oliko tutkimuksessa kysymys nimenomaan vartiomattomista
miinoitteista?
Jos porukkaa on paikalla saadaan sinne viuhkapanoksia tai sopivassa
tilanteessa kylvetään siroitetta ryteikkö täyteen...

Post by Antti Heikkila

Post by Mikko Laine
Irakissa niistä ei ainakaan ollut mitää hyötyä!

Eihän siellä ollut hyötyä T-72:sistakaan, pitäisikö palauttaa Leopardit
Saksaan?

Palautetaan ne T-72;set sinne Saksaan ja parturoidaan koko Itä-Suomi
niin väittämä on yhtenevä omani kanssa ;)
Tiedät varsin hyvin itsekkin mikä niiden -91 Irakin rajalla olelleiden
VARTIOIMATTOMIEN panssarikaivantojen + miinoitteiden hidaste vaikutus
oli!!

Post by Antti Heikkila

Post by Mikko Laine
Jos miinoite on valvottu, kiistellyt jv-miinat
voidaan korvata jo olemassa olevalla puolustajan tulella + öisin
pimeänäkö välineillä.

Jos miehiä on rajattoman paljon niin sitten kyllä.

No eihän ne sotatoimet ainakaan laajemmalle korpii ole levinneet mitä
ennen -> ei ne urien varret poskettomasti ukkoja syö + meillähän on
yhä supistusten jälkeenkin hyvin vahvat joukot miesmääräisesti!

Post by Antti Heikkila

Post by Mikko Laine
Toisekseen suhtaudun vähän kummaksuen tuollaisiin järjestelmiin jotka
siis jätetään ilmeisesti keskenään valmomaan jotain metsäteitä tms.??
Mikä estää hoitamasta touhua peristeiseen tapaan tiedustelijoilla
joita koulutetaan kumminkin vähintään komppanja
per´prikaati/saapumiserä koko maassa, kyseisen porukan
viestivälineistöä kun parantaa, niin niistä on paljon muutakin iloa
kuin yksinäisestä kamerasta puussa?

Taas sama juttu: jos tiedustelijoita on äärettömän paljon ja ne jaksavat
partioida 24/7 niin ei niiden antamaa tietoa tietenkään tarvitse täydentää
muualta saatavalla tiedustelutiedolla. Tuollainen sensoriverkko on vähän
kuin passiivinen putkimiina: kun pamahtaa niin tiedetään että siellä on
joku. Sensorit ovat parempia koska ne kertovat enemmän, mutta huonompia
koska ne eivät vahingoita vihollista.

Suhtaudun edelleen sensorien tuottamman tiedon tarkkuuteen epäillen,
muista että meillä koulutetaan tiedustelijoita melkoisia määriä ja
niillä jos millä voidaan vaikuttaa tarvittessa miinojakin enemmän!
Porukkaa on aika paljon jos vielä lasketaan rajajoukot+tulevat
"paremmat" paikallisjoukot -> parannuskohde nro1 olisi viestivälineet!

Post by Antti Heikkila
Maks. 12 - 20 km hyvissä olosuhteissa. Puna-armeija käyttää niitä
panssaritiedustelun tukena ja tykistön maalien paikallistamiseen.

Olen ihmetellyt naapurin innostusta maastonvalvontatutkiin (nyt ei
puhuta vastatykistötutkista)... eikös tuollainen pitäisi saada
talvisodan tyyliin tähystys palloon että sillä mihinkään näillä
leveyksillä näkisi tykistön maaleja ajatellen?

Post by Antti Heikkila
On. Esim Volcano, joka kylvää kerralla 960 kaksipuolisella iskumassalla
varustettua panssarimiinaa. Menee esim. kuljpsv M113:n alustalle.

Mieti nopeutta jolla tuollainen kaivaa tien täyteen ps-miinaa ja
metsäkone niittää pientareelta puumurrosteen näkösuojaksi...
höysteeksi toisesta vehkeestä ripaus jv-siroitetta sekaan/pientareille
-> siinä olisi järkevää kehityssuuntaa!

Post by Antti Heikkila

Post by Mikko Laine
Itse kannatan yleisesti yksinkertaistamista =
toimeentulemista mahdollisemman vähillä erilaisilla järjestelmillä.

Sakaramiina on varmasti yksinkertaisempi kuin sen 'korvaajat'.

Vielä yksinkertaisempi on se jakke jääkärin kädessä oleva Rk...
varsinkin jos sillä näkee pimeässäkin jotain...

[Asko Saura]

Post by Mikko Laine
-Sissien väijytyksiin riittää sallittuja leluja (kylki-, pohja- ja
viuhkamiinat) -> suhtaudun melko epäilevästi sissien takaa ajoon
jalkaisin jonka estämiseen mm. putkimiinoja "tarvitaan" jos sitä
ilmenee on sallittu viuhkapanos käsittääkseni mahdollista virittää
ansalangalliseksi jonka perään kukaan ei sodanaikana enää kysele
eduskunnalta

Huono lähtökohta. Jos jv-miinat on kielletty, ei niitä sodan aikanakaan
saa tuolla tavalla viritellä. Tietenkin epätoivoissaan jengi tekee mitä
sattuu, mutta lähtökohdaksi ei voida ottaa sitä, että tositilanteessa
säännöillä ei olekaan väliä.

Esimerkiksi tähystyspaikan tai tieliikennettä häiritsevän partion
paljastuessa on mukavaa, että irtautuva joukko voi jättää jäynän
peräänsä, vaikka sinä suhtautuisitkin koko asiaan epäilevästi.

[Mikko Laine]

Post by Asko Saura

Post by Mikko Laine
-Sissien väijytyksiin riittää sallittuja leluja (kylki-, pohja- ja
viuhkamiinat) -> suhtaudun melko epäilevästi sissien takaa ajoon
jalkaisin jonka estämiseen mm. putkimiinoja "tarvitaan" jos sitä
ilmenee on sallittu viuhkapanos käsittääkseni mahdollista virittää
ansalangalliseksi jonka perään kukaan ei sodanaikana enää kysele
eduskunnalta

Huono lähtökohta. Jos jv-miinat on kielletty, ei niitä sodan aikanakaan
saa tuolla tavalla viritellä. Tietenkin epätoivoissaan jengi tekee mitä
sattuu, mutta lähtökohdaksi ei voida ottaa sitä, että tositilanteessa
säännöillä ei olekaan väliä.

Kuka niitä lähtökohtia sodassa kyselee? Koko Ottawan sopimushan on
valmiiksi tekopyhää pelleilyä! Miten touhu niin epätoivoiseksi menee
jos viuhkapanoksen virittää ansalangalliseksi?

Post by Asko Saura
Esimerkiksi tähystyspaikan tai tieliikennettä häiritsevän partion
paljastuessa on mukavaa, että irtautuva joukko voi jättää jäynän
peräänsä, vaikka sinä suhtautuisitkin koko asiaan epäilevästi.

Jäynän voi jättää jatkossakin, eikä sitä tarvi erikseen kouluttaa.
Enemmän kiinnittäisin huomiota siihen kuinka jäynän jättäjät vastaavat
tulevaisuuden uhkaan kuten huolto reitillä partioiviin hekoihin tms.
enkä takertuisi siihen putkimiinaan jos huolto jampat vaikka innostuu
metsään perään kun autot on ammuttu alta...

[Asko Saura]

Post by Mikko Laine

Post by Asko Saura

Post by Mikko Laine
-Sissien väijytyksiin riittää sallittuja leluja (kylki-, pohja- ja
viuhkamiinat) -> suhtaudun melko epäilevästi sissien takaa ajoon
jalkaisin jonka estämiseen mm. putkimiinoja "tarvitaan" jos sitä
ilmenee on sallittu viuhkapanos käsittääkseni mahdollista virittää
ansalangalliseksi jonka perään kukaan ei sodanaikana enää kysele
eduskunnalta

Huono lähtökohta. Jos jv-miinat on kielletty, ei niitä sodan aikanakaan
saa tuolla tavalla viritellä. Tietenkin epätoivoissaan jengi tekee mitä
sattuu, mutta lähtökohdaksi ei voida ottaa sitä, että tositilanteessa
säännöillä ei olekaan väliä.

Kuka niitä lähtökohtia sodassa kyselee? Koko Ottawan sopimushan on
valmiiksi tekopyhää pelleilyä! Miten touhu niin epätoivoiseksi menee
jos viuhkapanoksen virittää ansalangalliseksi?

Jos miinat kielletään, niin minä valvon kiellon noudattamista itseni ja
alaisteni kohdalla, esimieheni valvoo sitä minun kohdallani jnpp. Viime
kädessä skoudet. Lakeja noudatetaan. Tietenkin tästä joudutaan jossain
tilanteissa tinkimään, ja äärimmäisissä oloissa niitä tilanteita on
useammin kuin rauhan aikana, mutta lähtökohtana on lakien ja käskyjen
noudattaminen.

Toinen seikka koskee viuhkapanoksen asentamista ansalangalliseksi. Se on
viuhkamiinan kohdalla monta pykälää hankalampaa kuin putkimiinan
kohdalla ja vaatii rajallisten tietojeni mukaan kaikenlaista pientä
mutta useimmille varsin eksoottista pioneerisälää, kuten r-tulilankaa.
Toki se on mahdollista, mutta miksi tehdä hommaa vaikeasti
viuhkamiinalla, kun sen voi tehdä helposti putkimiinalla? Molemmat ovat
ansalangallisina kiellettyjä jalkaväkimiinoja. Kysymys on retorinen -
jos hyvä ase A korvataan keskivertoaseella B, joukon toimintakyky
heikkenee.

Post by Mikko Laine

Post by Asko Saura
Esimerkiksi tähystyspaikan tai tieliikennettä häiritsevän partion
paljastuessa on mukavaa, että irtautuva joukko voi jättää jäynän
peräänsä, vaikka sinä suhtautuisitkin koko asiaan epäilevästi.

Jäynän voi jättää jatkossakin, eikä sitä tarvi erikseen kouluttaa.
Enemmän kiinnittäisin huomiota siihen kuinka jäynän jättäjät vastaavat
tulevaisuuden uhkaan kuten huolto reitillä partioiviin hekoihin tms.
enkä takertuisi siihen putkimiinaan jos huolto jampat vaikka innostuu
metsään perään kun autot on ammuttu alta...

Ajatuksesi siitä, että esimerkiksi tieliikennettä häiritsevä sissipartio
pitää tuhotun säiliöauton miehistöä pahana uhkana on tietysti vain pieni
osa koko totuudesta. Ongelmaa eivät muodosta tuollaiset satunnaiset
taistelijat, vaan esim. tänäänkin Irakissa systemaattisesti tienvarsia
puhdistavat ammattisotilaat.

Jos miinoista luopumisen yhteydessä lopetetaan esim. sen putkimiinan
käyttökoulutus, niin mahdollisessa tositilanteessa sotilailla on
seuraavat ongelmat:
1) heillä ei ole putkimiinaa
2) he eivät tiedä, mitä sillä voi tehdä
3) he eivät tiedä, miten sellaista käytetään
Em. syistä johtuen jannuille ei tule kovin usein edes mieleen alkaa
rakennella improvisoituja putkimiinankorvikkeita, ja silloin kun tulee,
homma menee monesti käteen. Tietysti samalla, kun pm poistuu
varustuksesta, joudutaan miettimään joitakin toimintatapoja uusiksi, mikä
merkitsee sitä, ettei pm:ää enää niin kipeästi tarvitakaan, mutta joukon
toimintakyky yleisesti ottaen luultavasti heikentyy pm:stä luopumisen
myötä.

[Mikko Laine]

Post by Asko Saura
Toinen seikka koskee viuhkapanoksen asentamista ansalangalliseksi. Se on
viuhkamiinan kohdalla monta pykälää hankalampaa kuin putkimiinan
kohdalla ja vaatii rajallisten tietojeni mukaan kaikenlaista pientä
mutta useimmille varsin eksoottista pioneerisälää, kuten r-tulilankaa.

Niin, voin olla kyllä väärässäkin mutta: nykyiset viuhkapanokset
laukaistaan sähköisesti tai vetolangalla -> mikä estää vetolangan
virittämistä ansalangaksi ilman mitää r-tulilankoja jne.?

Post by Asko Saura
Toki se on mahdollista, mutta miksi tehdä hommaa vaikeasti
viuhkamiinalla, kun sen voi tehdä helposti putkimiinalla?

Esimerkiksi siksi, että se on yhtä yksinkertaista + kevyellä
viuhkapanoksella kattaa sopivan sektorin 50m asti ja sirpaletta on
siinä linjassa paljon enemmän ilmassa -> yhdellä panoksella lähtee
hyvässä lykyssä koko takaa-ajo ryhmä... toisin kuin putkimiinalla joka
vaatii itse miinallekkin aina sen puun tai vastaavan asennuspaikaksi.

Post by Asko Saura
Ajatuksesi siitä, että esimerkiksi tieliikennettä häiritsevä sissipartio
pitää tuhotun säiliöauton miehistöä pahana uhkana on tietysti vain pieni
osa koko totuudesta. Ongelmaa eivät muodosta tuollaiset satunnaiset
taistelijat, vaan esim. tänäänkin Irakissa systemaattisesti tienvarsia
puhdistavat ammattisotilaat.

No tuo nyt oli vain heitto -> ihan taatusti jos uhka tiedostetaan on
huoltosaattuessa vähintään mukana pari BTR-80 tms. Oli miten hyvänsä,
niin kannattaisiko suoraan miettiä vähän pidemmälle tulevaisuuteen ja
satsata vaikka sissien aseiden kantomatkaan/tehoon ettei niitä
kylkimiinoja tarvi ihan pientareen vierestä paukutella -> esimerkkinä
vaikka tuo Barretin 12,7mm jolla laukoon vaikka kilometristä (jos alaa
löytyy) ne autot rikki/lastit taivaalle tai vaikka laservalaisin jolla
epäsuoraa voidaan ampua erikoisammuksella saattueen niskaan jopa 50km
päästä tai älykkäät ps.miinat vaikka liikkeen tunnistimella -> eli
unohtaa se jv-miina oli se sitten putki tai viuhka...

Voisin väitää, että kun huoltolinja venyy metsämaastossa kymmeniin
km:hin, niin varsinaiset sissien metsästäjät (erikoisjoukot) eivät
ehkä ole se avain huollon turvaamiseen (ei ollut Irakissakaan
varsinaisen hyökkäyksen aikana kun huoltolinja alkoi vähän venyä ->
siellä oltiin aika riskillä ja välillä jopa helisemässä vaikka maasto
oli hyvin avointa) -> kyllä joku heko on tulevaisuuden uhka sissien
kannalta -> jos vanha teho saadaan aikaan tehokkammilla aseilla ja
kauempaa voidaan miesmäärää pudottaa radikaalisti jolloin hekostakaan
ei porukan löytäminen ole niin yksinkertaista (meillä päin).

[Pekka Siltala]

Post by Mikko Laine
kylkimiinoja tarvi ihan pientareen vierestä paukutella -> esimerkkinä

Kylkimiinan teho on afaik niin rajattu, että sillä saattaa olla vaikeuksia
poistaa käytöstä nykyaikaista miehistönkuljetusvanunua (ehkä kakkosbemari
tai petteri, ne on aivan paperia, mutta nelosbemari?) etenkin kun
tienvarsien pusikot tuppaa olemaan hyvin siivottuja? Mikä on raskaan
kylkimiinan RHA -läpäisy 10 metriin?

Sensijaan esimerkiksi pohjamiina 97, johon voidaan asettaa yliajokerrat,
varmistus- ja toiminta-aika. Se riitää ja toimii kyllä imo. Eikä vaadi
miehistöä näreessä vetämässä langasta ja ottamassa vastataan konetykin aphea
sekä vastasissitoimintaa.

[Sami]

Post by Pekka Siltala
Kylkimiinan teho on afaik niin rajattu, että sillä saattaa olla vaikeuksia
poistaa käytöstä nykyaikaista miehistönkuljetusvanunua (ehkä kakkosbemari
tai petteri, ne on aivan paperia, mutta nelosbemari?) etenkin kun
tienvarsien pusikot tuppaa olemaan hyvin siivottuja? Mikä on raskaan
kylkimiinan RHA -läpäisy 10 metriin?

Kyllä se taitaisi enemmänkin läpäistä, mutta se miten se osuu esim. kuutta
kymppiä ajavaa ajoneuvoa vastaan, on eri asia. Tuhoamiseen tarvitaan jo
osuma moottoriin tai että siellä jokin syttyy palamaan. Toisaalta jos
kylkimiinaa käytetään kuorma-autoja vastaan, niin silloin sillä on jo
sirpale vaikutus lavalla olioita vastaankin.

Olen nähnyt teräs levyn joka oli n150mm paksu ja siinä oli lapsen pään
kokoinen aukko ja paljon pienempiä reikiä. Etäisyyttä en tiedä, mutta
veikkaisin että kukaan ei käytä sitä 5m lähempää. Luulisi riittävän, kun
Abramskaan ei kestä rpg:tä.

[Sami Hotakainen]

On Fri, 20 Aug 2004 10:41:35 +0300, "Pekka Siltala"

Post by Pekka Siltala
Kylkimiinan teho on afaik niin rajattu, että sillä saattaa olla vaikeuksia
poistaa käytöstä nykyaikaista miehistönkuljetusvanunua (ehkä kakkosbemari
tai petteri, ne on aivan paperia, mutta nelosbemari?) etenkin kun
tienvarsien pusikot tuppaa olemaan hyvin siivottuja? Mikä on raskaan
kylkimiinan RHA -läpäisy 10 metriin?

Tuskinpa tämä on salaista tietoa, joten:

"Läpäisy
150 mm terästä 15 m etäisyydeltä
100 mm terästä 30 m etäisyydeltä
80 mm terästä 50 m etäisyydeltä"

(Lähde: Suluttamisopas, v. 1992, Puolustusvoimat)

Post by Pekka Siltala
Sensijaan esimerkiksi pohjamiina 97, johon voidaan asettaa yliajokerrat,
varmistus- ja toiminta-aika. Se riitää ja toimii kyllä imo. Eikä vaadi
miehistöä näreessä vetämässä langasta ja ottamassa vastataan konetykin aphea
sekä vastasissitoimintaa.

Varsin leveämmällä uralla kylkimiinan teho esim. rynnäkkövaunuja tai
panssaroimattomia ajoneuvoja vastaan on pohjamiinaa suurempi, koska se
kattaa suuremman alan urasta.

Sen lisäksi kylkimiina voidaan asentaa "varmuuden vuoksi" oman
väliaikaisen ryhmityksen tai toiminnan suojaksi ja helposti poistaa
siirryttäessä pois alueelta. Tätä etua ei pohjamiinalla saada.

Pohjamiinan etuna on suurempi tuhoamistodennäköisyys vaunun ajaessa
siihen, sekä "tekoäly", eli sitä ei tarvitse valvoa, eikä
tähysteisesti laukaista.

Sami Hotakainen

[Mikko Laine]

Post by Asko Saura
Toinen seikka koskee viuhkapanoksen asentamista ansalangalliseksi. Se on
viuhkamiinan kohdalla monta pykälää hankalampaa kuin putkimiinan
kohdalla ja vaatii rajallisten tietojeni mukaan kaikenlaista pientä
mutta useimmille varsin eksoottista pioneerisälää, kuten r-tulilankaa.

Niin, voin olla kyllä väärässäkin mutta: nykyiset viuhkapanokset
laukaistaan sähköisesti tai vetolangalla -> mikä estää vetolangan
virittämistä ansalangaksi ilman mitää r-tulilankoja jne.?

Post by Asko Saura
Toki se on mahdollista, mutta miksi tehdä hommaa vaikeasti
viuhkamiinalla, kun sen voi tehdä helposti putkimiinalla?

Esimerkiksi siksi, että se on yhtä yksinkertaista + kevyellä
viuhkapanoksella kattaa sopivan sektorin 50m asti ja sirpaletta on
siinä linjassa paljon enemmän ilmassa -> yhdellä panoksella lähtee
hyvässä lykyssä koko takaa-ajo ryhmä... toisin kuin putkimiinalla joka
vaatii itse miinallekkin aina sen puun tai vastaavan asennuspaikaksi.

Post by Asko Saura
Ajatuksesi siitä, että esimerkiksi tieliikennettä häiritsevä sissipartio
pitää tuhotun säiliöauton miehistöä pahana uhkana on tietysti vain pieni
osa koko totuudesta. Ongelmaa eivät muodosta tuollaiset satunnaiset
taistelijat, vaan esim. tänäänkin Irakissa systemaattisesti tienvarsia
puhdistavat ammattisotilaat.

No tuo nyt oli vain heitto -> ihan taatusti jos uhka tiedostetaan on
huoltosaattuessa vähintään mukana pari BTR-80 tms. Oli miten hyvänsä,
niin kannattaisiko suoraan miettiä vähän pidemmälle tulevaisuuteen ja
satsata vaikka sissien aseiden kantomatkaan/tehoon ettei niitä
kylkimiinoja tarvi ihan pientareen vierestä paukutella -> esimerkkinä
vaikka tuo Barretin 12,7mm jolla laukoon vaikka kilometristä (jos alaa
löytyy) ne autot rikki/lastit taivaalle tai vaikka laservalaisin jolla
epäsuoraa voidaan ampua erikoisammuksella saattueen niskaan jopa 50km
päästä tai älykkäät ps.miinat vaikka liikkeen tunnistimella -> eli
unohtaa se jv-miina oli se sitten putki tai viuhka...

Voisin väitää, että kun huoltolinja venyy metsämaastossa kymmeniin
km:hin, niin varsinaiset sissien metsästäjät (erikoisjoukot) eivät
ehkä ole se avain huollon turvaamiseen (ei ollut Irakissakaan
varsinaisen hyökkäyksen aikana kun huoltolinja alkoi vähän venyä ->
siellä oltiin aika riskillä ja välillä jopa helisemässä vaikka maasto
oli hyvin avointa) -> kyllä joku heko on tulevaisuuden uhka sissien
kannalta -> jos vanha teho saadaan aikaan tehokkammilla aseilla ja
kauempaa voidaan miesmäärää pudottaa radikaalisti jolloin hekostakaan
ei porukan löytäminen ole niin yksinkertaista (meillä päin).

[Petri]

Post by Asko Saura
Jos miinat kielletään, niin minä valvon kiellon noudattamista itseni ja
alaisteni kohdalla, esimieheni valvoo sitä minun kohdallani jnpp. Viime
kädessä skoudet. Lakeja noudatetaan. Tietenkin tästä joudutaan jossain
tilanteissa tinkimään, ja äärimmäisissä oloissa niitä tilanteita on
useammin kuin rauhan aikana, mutta lähtökohtana on lakien ja käskyjen
noudattaminen.

Hieman kärjistäen, sodassa lait vaikenevat. Kun joukkoosi on tullut
pari "laillisesti" silvottua, olette joutuneet "laillisiin"
sirotemiinoihin ja kotiseutuasi on pommitettu "laillisesti", luulen
että olet valmis kaikkiin keinoihin, joilla varmistat oman
eloonjäämisesi ja vastustajan tuhoamisen.

Toisaalta, sinun ei tarvitse tehdä päätöstä ottaa miinat käyttöön,
kyllä sotatilanteessa sen tekee joku sinua ylempänä.

Post by Asko Saura
Toinen seikka koskee viuhkapanoksen asentamista ansalangalliseksi. Se on
viuhkamiinan kohdalla monta pykälää hankalampaa kuin putkimiinan
kohdalla ja vaatii rajallisten tietojeni mukaan kaikenlaista pientä
mutta useimmille varsin eksoottista pioneerisälää, kuten r-tulilankaa.

En ymmärrä mihin r-tulilankaa tarvittaisiin.

Post by Asko Saura
Jos miinoista luopumisen yhteydessä lopetetaan esim. sen putkimiinan
käyttökoulutus, niin mahdollisessa tositilanteessa sotilailla on
1) heillä ei ole putkimiinaa
2) he eivät tiedä, mitä sillä voi tehdä
3) he eivät tiedä, miten sellaista käytetään

Totta. Mutta miinan yksinkertaisuuden takia voidaan valmistus aloittaa
nopeasti. Toisaalta miinan käyttö on yksinkertaista, joten joukon
opettaminen ei kauan kestä.

Palvelin pari vuotta sitten Vekaralla valmiusprikaatissa, joka ei
käytä miinoja. Kuitenkin aliupseerikoulussa putkimiinan käyttö
opetettiin, joten periaatteessa joka ryhmässä on mies joka voi
kouluttaa sen loppu ryhmälle.

[Asko Saura]

Post by Petri

Post by Asko Saura
Jos miinat kielletään, niin minä valvon kiellon noudattamista itseni ja
alaisteni kohdalla, esimieheni valvoo sitä minun kohdallani jnpp. Viime
kädessä skoudet. Lakeja noudatetaan. Tietenkin tästä joudutaan jossain
tilanteissa tinkimään, ja äärimmäisissä oloissa niitä tilanteita on
useammin kuin rauhan aikana, mutta lähtökohtana on lakien ja käskyjen
noudattaminen.

Hieman kärjistäen, sodassa lait vaikenevat. Kun joukkoosi on tullut
pari "laillisesti" silvottua, olette joutuneet "laillisiin"
sirotemiinoihin ja kotiseutuasi on pommitettu "laillisesti", luulen
että olet valmis kaikkiin keinoihin, joilla varmistat oman
eloonjäämisesi ja vastustajan tuhoamisen.
Toisaalta, sinun ei tarvitse tehdä päätöstä ottaa miinat käyttöön,
kyllä sotatilanteessa sen tekee joku sinua ylempänä.

No ei. Laittomia käskyjä ei pidä totella. Ymmärrän tietysti pointtisi
siitä, että sodassa on kamalaa ja kaikenlaista pahaa joutuu tekemään
(kirjoitin itsekin noin tuossa ylempänä), mutta jokainen vääryys on
silti vääryys erikseen, ei mikään sodan automaattisesti oikeuttama
pikkujuttu.

Post by Petri

Post by Asko Saura
Toinen seikka koskee viuhkapanoksen asentamista ansalangalliseksi. Se on
viuhkamiinan kohdalla monta pykälää hankalampaa kuin putkimiinan
kohdalla ja vaatii rajallisten tietojeni mukaan kaikenlaista pientä
mutta useimmille varsin eksoottista pioneerisälää, kuten r-tulilankaa.

En ymmärrä mihin r-tulilankaa tarvittaisiin.

En tunne asiaa tarpeeksi hyvin, mutta en muista nähneeni viuhkapanosta
koskaan suoraan vetosytyttimellä laukaistavana, vaan siinä on aina ollut
vetosytytin erikseen ja siitä sitten r-tulilankaa itse miinaan ikään
kuin "vedonpoistona". Voi olla, että onnistuu suoraankin, etenkin jos
miina on naulattu kunnolla puuhun kiinni tms, en tiedä.

Post by Petri

Post by Asko Saura
Jos miinoista luopumisen yhteydessä lopetetaan esim. sen putkimiinan
käyttökoulutus, niin mahdollisessa tositilanteessa sotilailla on
1) heillä ei ole putkimiinaa
2) he eivät tiedä, mitä sillä voi tehdä
3) he eivät tiedä, miten sellaista käytetään

Totta. Mutta miinan yksinkertaisuuden takia voidaan valmistus aloittaa
nopeasti. Toisaalta miinan käyttö on yksinkertaista, joten joukon
opettaminen ei kauan kestä.
Palvelin pari vuotta sitten Vekaralla valmiusprikaatissa, joka ei
käytä miinoja. Kuitenkin aliupseerikoulussa putkimiinan käyttö
opetettiin, joten periaatteessa joka ryhmässä on mies joka voi
kouluttaa sen loppu ryhmälle.

Perusteiden opettaminen ei kestä kauaa kovinkaan moneella välineellä.
RK:lla oppii ampumaan auttavasti muutaman kymmenen sekunnin
pikakurssilla. Siitä on kuitenkin vielä pitkä matka siihen, että
välinettä osataan käyttää tehokkaasti aseena ja hyödyntää sen
ominaisuuksia osana koko joukon toimintaa. Minun varusmiesaikanani
harjoiteltiin putkimiinan käyttöä rutiininomaisesti -- on selvää, että
minulla on paremmat valmiudet käyttää sitä kuin sinun ryhmäsi
pikakoulutetulla jampalla.

En tietenkään väitä, että em. seikka tekee putkimiinasta erityisen
vaikean aseen tms. Asetyypin käytön koulutuksen puuttuminen kuitenkin
vähentää aseen tehoa merkittävästi (ehkä jopa ratkaisevasti), vaikka po.
asetta voitaisiinkin sodan uhatessa tuottaa miljoona viikossa. Tästä on
esimerkkejä historiassa, uudet panssarintorjuntavälineet
keväällä-kesällä 1944 lienevät räikeimmästä päästä.

[Sami Hotakainen]

Post by Asko Saura
No ei. Laittomia käskyjä ei pidä totella. Ymmärrän tietysti pointtisi
siitä, että sodassa on kamalaa ja kaikenlaista pahaa joutuu tekemään
(kirjoitin itsekin noin tuossa ylempänä), mutta jokainen vääryys on
silti vääryys erikseen, ei mikään sodan automaattisesti oikeuttama
pikkujuttu.

Olen samaa mieltä. Jos opettaa omille joukoilleen, ettei kaikkia
sääntöjä tai lakeja tarvitse noudattaa, voi se johtaa muidenkin lakien
ja käskyjen noudattamatta jättämiseen. Lisäksi lakien rikkominen lisää
epävarmuutta siitä, noudattaako vihollinen itsekään lakeja (kuten
sotavankien kohtelu, ym.) ja voi johtaa taistelutahdon heikkenemiseen.

Post by Asko Saura
En tunne asiaa tarpeeksi hyvin, mutta en muista nähneeni viuhkapanosta
koskaan suoraan vetosytyttimellä laukaistavana, vaan siinä on aina ollut
vetosytytin erikseen ja siitä sitten r-tulilankaa itse miinaan ikään
kuin "vedonpoistona". Voi olla, että onnistuu suoraankin, etenkin jos
miina on naulattu kunnolla puuhun kiinni tms, en tiedä.

Viuhkapanos laukaistaan sähkö- tai vetosytyttimellä, joista
vetolankaversio on helpommin muutettavissa ansalangalliseksi.
Viuhkapanoksille on oma sytytysvälinesarja. Sytytin kiinnitetään
puuhun, vaajaan, tai vastaavaan, josta r-tulilankaa käyttäen räjähdys
välitetään itse panokseen. Siten vältetään panoksen siirtyminen tai
kaatuminen vetolankaa kuormitettaessa. Tällaisella järjetelmällä
panoksen ansoittaminen ei kuitenkaan vaadi muuta kuin normaalin
vetolangan vetämisen tähystyspaikan sijasta vihollisen oletetulle
kulku-uralla.

Ongelmaksi muodostuu se, kuinka hyödynnetään viuhkapanoksen (raskaan
tai kevyen) suuri vaikutusetäisyys ja säde. Jos ansalanka laukaisee
miinan n. 10 metrin päässä, ei vaikutusalueelle välttämättä jää kuin
kyseinen ansalankaan astuja, jolloin joku viuhkapanosta edullisempi
ratkaisu oli järkevämpi.

Sami Hotakainen

[Mikko Lehtikanto]

Post by Sami Hotakainen
Viuhkapanos laukaistaan sähkö- tai vetosytyttimellä, joista
vetolankaversio on helpommin muutettavissa ansalangalliseksi.
Viuhkapanoksille on oma sytytysvälinesarja. Sytytin kiinnitetään
puuhun, vaajaan, tai vastaavaan, josta r-tulilankaa käyttäen räjähdys
välitetään itse panokseen. Siten vältetään panoksen siirtyminen tai
kaatuminen vetolankaa kuormitettaessa. Tällaisella järjetelmällä
panoksen ansoittaminen ei kuitenkaan vaadi muuta kuin normaalin
vetolangan vetämisen tähystyspaikan sijasta vihollisen oletetulle
kulku-uralla.

Tuossa sytytinpaketissa on käytössä vetosytin 84, jonka
jousi ei ole esijännitetty kuten putkimiinassa käytetyssä
vetosytytin 86:ssa on. 84 vaatii siis aika kovan
vedon toimiakseen. Kepin kanssa kulkeva ei sitä ainakaan
laukaise. Rauhallinen kävelijäkin kyllä melko suurella
todennäköisyydellä onnistuu pysähtymään ennen virittymistä.

[A. L.]

Sami Hotakainen kirjoitti viestissä ...

Post by Sami Hotakainen
Olen samaa mieltä. Jos opettaa omille joukoilleen, ettei kaikkia
sääntöjä tai lakeja tarvitse noudattaa, voi se johtaa muidenkin lakien
ja käskyjen noudattamatta jättämiseen. Lisäksi lakien rikkominen lisää
epävarmuutta siitä, noudattaako vihollinen itsekään lakeja (kuten
sotavankien kohtelu, ym.) ja voi johtaa taistelutahdon heikkenemiseen.

Hjuu kyllä sen varaan aina voi laskea että sotavankien kohtelu sentään on
inhimillistä :DD

[Sylvester DeNusso]

Post by Sami Hotakainen
Lisäksi lakien rikkominen lisää
epävarmuutta siitä, noudattaako vihollinen itsekään lakeja (kuten
sotavankien kohtelu, ym.) ja voi johtaa taistelutahdon heikkenemiseen.

Venäläisten kanssa tuosta ei ole ollenkaan epävarmmuutta: lakeja ei
noudateta. Sama näyttää koskevan myös jenkkejä.

[Pekka Siltala]

Post by Sylvester DeNusso
Venäläisten kanssa tuosta ei ole ollenkaan epävarmmuutta: lakeja ei
noudateta. Sama näyttää koskevan myös jenkkejä.

Saako poliisi rikkoa lakia jos rikolliset ei sitä noudata? Miksi ei?

[Tero]

Post by Pekka Siltala

Post by Sylvester DeNusso
Venäläisten kanssa tuosta ei ole ollenkaan epävarmmuutta: lakeja ei
noudateta. Sama näyttää koskevan myös jenkkejä.

Saako poliisi rikkoa lakia jos rikolliset ei sitä noudata? Miksi ei?

Mikäs poliisi jenkkilä tai ryssät muka on?
--
Tero

-------------------------------------------

All you needed was somebody with a dream -
A fool to crucify or to put upon a pedestal.
Only dead fish float with the stream -
Compared with you I seem like an extra-terrestrial.

Skyclad - Halo of Flies

[Pekka Siltala]

Post by Tero
Mikäs poliisi jenkkilä tai ryssät muka on?

Tarkoitin, että ainakaan eettisfilosofisesti lain rikkominen ei anna lupaa
lain rikkomiseen. Rikos ei oikeuta rikosta.

[Tero]

Post by Pekka Siltala

Post by Tero
Mikäs poliisi jenkkilä tai ryssät muka on?

Tarkoitin, että ainakaan eettisfilosofisesti lain rikkominen ei anna lupaa
lain rikkomiseen. Rikos ei oikeuta rikosta.

Kyllä oikeuttaa, mikäli alkuperäiseen rikokseen vastaaminen sitä
edellyttää.
--
Tero

-------------------------------------------

All you needed was somebody with a dream -
A fool to crucify or to put upon a pedestal.
Only dead fish float with the stream -
Compared with you I seem like an extra-terrestrial.

Skyclad - Halo of Flies

[Petri]

Post by Asko Saura

Post by Petri
Hieman kärjistäen, sodassa lait vaikenevat. Kun joukkoosi on tullut
pari "laillisesti" silvottua, olette joutuneet "laillisiin"
sirotemiinoihin ja kotiseutuasi on pommitettu "laillisesti", luulen
että olet valmis kaikkiin keinoihin, joilla varmistat oman
eloonjäämisesi ja vastustajan tuhoamisen.

No ei. Laittomia käskyjä ei pidä totella. Ymmärrän tietysti pointtisi
siitä, että sodassa on kamalaa ja kaikenlaista pahaa joutuu tekemään
(kirjoitin itsekin noin tuossa ylempänä), mutta jokainen vääryys on
silti vääryys erikseen, ei mikään sodan automaattisesti oikeuttama
pikkujuttu.

Minusta asia ei ole näin mustavalkoinen. Sota on poikkeustilanne,
jossa on ajateltava pragmaattisesti. Ymmärrän toki ongelman siinä,
että jos minä en noudattaisi miinasulkusopimusta, joku muu saattaisi
päättää olla noudattamatta taistelukaasujen kieltävää sopimusta.

Lakien rikkomisessa on kuitenkin aste-eroja. Olen itsekin joskus
ajanut ylinopeutta (omasta mielestäni perusteltua, on ollut kiire),
mutta muuten suuremmat rikokset on jäänyt tekemättä.

Taitaisin olla sen verran itsekäs, että kun pystyn perustelemaan
itselleni ylinopeuden ajamisen, voisin perustella itselleni myös oman
vartiopaikkani etumaaston miinoittamisen. Mukavampi olisi olla
pimeässä vartiossa. Ei siinä taitaisi paljon painaa idealistiset
sopimukset, kun yrittäisin pysyä hengissä.

Post by Asko Saura

Post by Petri
Toisaalta miinan käyttö on yksinkertaista, joten joukon
opettaminen ei kauan kestä.

Perusteiden opettaminen ei kestä kauaa kovinkaan moneella välineellä.
RK:lla oppii ampumaan auttavasti muutaman kymmenen sekunnin
pikakurssilla. Siitä on kuitenkin vielä pitkä matka siihen, että
välinettä osataan käyttää tehokkaasti aseena ja hyödyntää sen
ominaisuuksia osana koko joukon toimintaa. Minun varusmiesaikanani
harjoiteltiin putkimiinan käyttöä rutiininomaisesti -- on selvää, että
minulla on paremmat valmiudet käyttää sitä kuin sinun ryhmäsi
pikakoulutetulla jampalla.

Varmasti on paremmat valmiudet, mutta miinan laittaminen on kuitenkin
äärimmäisen yksinkertaista, useimmat varmasti osaisivat käyttää sitä
hätätilanteessa ilman koulutustakin. Tärkeintä olisi oppia
tunnistamaan paikat, joihin miina kannattaa laittaa. Tätä on vain
vaikea oppia armeijan kaavamaisissa rastikoulutuksissa, luulen että
teidänkin koulutuksessa on keskitetty miinan virittämiseen, ei paikan
valintaan.

Post by Asko Saura
En tietenkään väitä, että em. seikka tekee putkimiinasta erityisen
vaikean aseen tms. Asetyypin käytön koulutuksen puuttuminen kuitenkin
vähentää aseen tehoa merkittävästi (ehkä jopa ratkaisevasti), vaikka po.
asetta voitaisiinkin sodan uhatessa tuottaa miljoona viikossa. Tästä on
esimerkkejä historiassa, uudet panssarintorjuntavälineet
keväällä-kesällä 1944 lienevät räikeimmästä päästä.

Kauhut ja nyrkit vaativat käyttäjiltään hieman enemmän taitoa kuin
miinan asettaminen. Toisaalta, kohtuullisen nopeasti näilläkin aseilla
alettiin saamaan tuloksia.

[Asko Saura]

Post by Petri

Post by Asko Saura
No ei. Laittomia käskyjä ei pidä totella. Ymmärrän tietysti pointtisi
siitä, että sodassa on kamalaa ja kaikenlaista pahaa joutuu tekemään
(kirjoitin itsekin noin tuossa ylempänä), mutta jokainen vääryys on
silti vääryys erikseen, ei mikään sodan automaattisesti oikeuttama
pikkujuttu.

Minusta asia ei ole näin mustavalkoinen. Sota on poikkeustilanne,
jossa on ajateltava pragmaattisesti. Ymmärrän toki ongelman siinä,
että jos minä en noudattaisi miinasulkusopimusta, joku muu saattaisi
päättää olla noudattamatta taistelukaasujen kieltävää sopimusta.
Lakien rikkomisessa on kuitenkin aste-eroja. Olen itsekin joskus
ajanut ylinopeutta (omasta mielestäni perusteltua, on ollut kiire),
mutta muuten suuremmat rikokset on jäänyt tekemättä.
Taitaisin olla sen verran itsekäs, että kun pystyn perustelemaan
itselleni ylinopeuden ajamisen, voisin perustella itselleni myös oman
vartiopaikkani etumaaston miinoittamisen. Mukavampi olisi olla
pimeässä vartiossa. Ei siinä taitaisi paljon painaa idealistiset
sopimukset, kun yrittäisin pysyä hengissä.

Toki. Olen aivan samaa mieltä siitä, että kukin meistä rikkoo lakeja,
sääntöjä ja käskyjä äärimmäisten tilanteiden niin vaatiessa, ja varsin
monet tilanteet näyttävät vaativan niin silloin, kun pimeä ja taistelun
äänet lähestyvät...

Sittenkin, vartiopaikan järjestelyt on jotenkin hoidettava kuntoon ilman
miinojakin. Jos varustukseen ei kuulu miinoja eikä hommaa ole
harjoiteltu, tilapäisvälineiden kanssa puljaaminen häviää nopeasti ihan
peruslapiohommille; vartiopaikan linnoittaminen, naamiointi ja toiminnan
harjoittelu voivat olla melkein yhtä hyviä keinoja kuin miinojen
asettaminen, eikä asiaa tarvitse sen kummemmin miettiä tai selitellä.
Tarkoitan sitä, että sotaväki, jonka käytössä ei "virallisesti" ole
miinoja, järjestää asiat jo rauhan ajan koulutuksella sellaisiksi, että
toimeen tullaan myös ilman.

Tietääkseni asiassa on sekin puoli, että käyttöön jää jokin ansalankaan
perustuva hälytin tms, joka on triviaalisti korvattavissa esim.
putkimiinalla. Näissä tapauksissa miinojen tai tilapäisvälineiden käyttö
on tosiaan se pragmaattinen ratkaisu, ja uskon kyllä, että näitä
tilanteita on riittämiin.

Tämä ei palaudu mihinkään helppoon mustavalkoiseen asetelmaan, siitä
olen samaa mieltä. Paljon äärimmäisetkin sotarikokset, kuten
antautumista yrittävien vihollisten tappaminen joko siksi, että kaveri
kuoli justiinsa tai siksi, että nyt on hankala paikka hoitaa vankien
asiat, ovat kaiketi hyvin tavanomaisia. Sittenkin on lähdettävä siitä,
että sääntöjä noudatetaan, ja jokainen rikkomus on koetettava kuitata
yksittäisenä poikkeustapauksena, jolla ei voi perustella tulevaa
käytäntöä tai muita tapauksia. Hieman farisealaiseltahan tämä kuulostaa,
mutta vaihtoehto on liian ikävä.

Post by Petri

Post by Asko Saura
Perusteiden opettaminen ei kestä kauaa kovinkaan moneella välineellä.
RK:lla oppii ampumaan auttavasti muutaman kymmenen sekunnin
pikakurssilla. Siitä on kuitenkin vielä pitkä matka siihen, että
välinettä osataan käyttää tehokkaasti aseena ja hyödyntää sen
ominaisuuksia osana koko joukon toimintaa. Minun varusmiesaikanani
harjoiteltiin putkimiinan käyttöä rutiininomaisesti -- on selvää, että
minulla on paremmat valmiudet käyttää sitä kuin sinun ryhmäsi
pikakoulutetulla jampalla.

Varmasti on paremmat valmiudet, mutta miinan laittaminen on kuitenkin
äärimmäisen yksinkertaista, useimmat varmasti osaisivat käyttää sitä
hätätilanteessa ilman koulutustakin. Tärkeintä olisi oppia
tunnistamaan paikat, joihin miina kannattaa laittaa. Tätä on vain
vaikea oppia armeijan kaavamaisissa rastikoulutuksissa, luulen että
teidänkin koulutuksessa on keskitetty miinan virittämiseen, ei paikan
valintaan.

Äärimmäisen yksinkertaista se ei ole, ellei tosiaan puhuta
rastisuoritteesta, jossa miina asennetaan valmiiksi sopivaan paikkaan
valmiiksi sopivilla välineillä. Meidän koulutuksessamme oli pari
käsittelyrastia ja varsin paljon miinojen käyttöä "tilanteessa", osana
joukon toimintaa monissa eri tehtävissä ja tilanteissa. Minä ja kaverini
ovat laukaisseet vahingossa oman miinan samalla, kun yritämme päästä
salassa väijyttämään naapurivaruskunnan miehiä -- tiedämme omakohtaisen
varsin nöyryyttävän kokemuksen perusteella, miten helposti se käy ja
osaamme välttää sitä paljon paremmin, kuin kukaan pikakoulutettu.

[Pekka Siltala]

että olet valmis kaikkiin keinoihin, joilla varmistat oman eloonjäämisesi

ja vastustajan tuhoamisen.

Lakia ja kansainvälisiä sopimuksia pitää noudattaa. Nurnbergin
sotarikostribunaalin esimerkin mukaisesti sotilas ei ole vapautettu
vastuusta noudattaessaan esimiehensä laitonta käskyä.

[Tero]

Post by Petri

että olet valmis kaikkiin keinoihin, joilla varmistat oman eloonjäämisesi

ja vastustajan tuhoamisen.
Lakia ja kansainvälisiä sopimuksia pitää noudattaa. Nurnbergin
sotarikostribunaalin esimerkin mukaisesti sotilas ei ole vapautettu
vastuusta noudattaessaan esimiehensä laitonta käskyä.

Paitsi jos on amerikkalainen tai israelilainen, jotka molemmat ovat
lakien yläpuolella.
--
Tero

-------------------------------------------

All you needed was somebody with a dream -
A fool to crucify or to put upon a pedestal.
Only dead fish float with the stream -
Compared with you I seem like an extra-terrestrial.

Skyclad - Halo of Flies

[Petri]

Post by Petri

että olet valmis kaikkiin keinoihin, joilla varmistat oman eloonjäämisesi

ja vastustajan tuhoamisen.
Lakia ja kansainvälisiä sopimuksia pitää noudattaa. Nurnbergin
sotarikostribunaalin esimerkin mukaisesti sotilas ei ole vapautettu
vastuusta noudattaessaan esimiehensä laitonta käskyä.

Totta. Tästä huolimatta olisin valmis tekemään ansan esim. 200 gramman
tnt pussista, nauloista ja vetosytyttimestä, jos kokisin että se voisi
pelastaa henkeni. En usko, että joutuisin tästä vastuuseen. Mikäli
niin tapahtuisi, uskoisin oikeuden päätöksessä otettavan huomioon,
että teko on tapahtunut lieventävien asianhaarojen vallitessa.

[Pekka Siltala]

Post by Petri
että teko on tapahtunut lieventävien asianhaarojen vallitessa.

Hyvin mahdollisesti. Tässä vaikuttanee myös onko loppujenlopuksi uhriksi
joutunut sotilashenkilö vaikkako siviili, ja voidaanko muut seikat
toteennäyttää. Miinat ja muut passiiviset laitteet on näreessä yllättävän
pitkiäkin aikoja toimintakykyisenä, esimerkiksi lapin sodan miinoitteiden
viimeinen siviiliuhri taisi tulla 1966. En tiedä miten tuonkin tapauksen
poliisitutkinta on käytännössä hoidettu. Miinoitteiden kartat
jokatapauksessa poltetaan kaminassa puolin ja toisin, ennenkuin joutuvat
vihollisen haltuun.

Miinoitteiden raivaamisilta voidaan toki välttyä uudenlaisilla älymiinoilla
(jotka joskin ovat kalliimpia kuin porapatruuna-sytytin-yhdistelmä), jolloin
voidaan odottaa vain että patterit loppuu tai aktivointiaika on täynnä.
Liikkuvassa sodankäynnissä miinoitteiden raivaaminenkin vie aikaa, parhaiten
ne sopinevat asemasotaan?

[Antti Heikkila]

Post by Pekka Siltala
Miinoitteiden raivaamisilta voidaan toki välttyä uudenlaisilla älymiinoilla
(jotka joskin ovat kalliimpia kuin porapatruuna-sytytin-yhdistelmä), jolloin
voidaan odottaa vain että patterit loppuu tai aktivointiaika on täynnä.

Valitettavsti näin ei voida menetellä, ainakaan siinä vaiheessa kun
pitäisi päästää siviiliväestö palaamaan alueille. Vaikka kv. sopimuksissa
on määritelty ne tuhoutumistodennäköisyydet (99.9% 30 vuorokaudessa) niin
en usko, että ne käytännössä toimivat noin hyvin. Sen lisäksi
DPICM-kuorma-ammuksista ja rypälepommeista tms. jää jopa useita
prosentteja suutareiksi, eli raivaamista piisaa vaikka ensimmäistäkään
'tyhmää' miinaa ei olisi asennettu.

Post by Pekka Siltala
Liikkuvassa sodankäynnissä miinoitteiden raivaaminenkin vie aikaa, parhaiten
ne sopinevat asemasotaan?

Juuri tuon ajanmenetyksen aiheuttamiseksi niitä pääosin käytetään.
Puolustaja haluaa hyökkääjän tulevan hitaasti ja ennustettavaa reittiä,
hyökkääjä taas haluaa kaukolevitteisillä miinoilla pistää kapulaa
rattaaseen puolustajan vastahyökkäyksille, reservien siirroille ja
huoltokuljetuksille.

--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila

[Asko Saura]

Post by Antti Heikkila

Post by Pekka Siltala
Miinoitteiden raivaamisilta voidaan toki välttyä uudenlaisilla
älymiinoilla (jotka joskin ovat kalliimpia kuin porapatruuna-
sytytin-yhdistelmä), jolloin voidaan odottaa vain että patterit
loppuu tai aktivointiaika on täynnä.

Valitettavsti näin ei voida menetellä, ainakaan siinä vaiheessa kun
pitäisi päästää siviiliväestö palaamaan alueille. Vaikka kv. sopimuksissa
on määritelty ne tuhoutumistodennäköisyydet (99.9% 30 vuorokaudessa) niin
en usko, että ne käytännössä toimivat noin hyvin. Sen lisäksi
DPICM-kuorma-ammuksista ja rypälepommeista tms. jää jopa useita
prosentteja suutareiksi, eli raivaamista piisaa vaikka ensimmäistäkään
'tyhmää' miinaa ei olisi asennettu.

Niin. Suomen tapauksessa meillä on joka tapauksessa seuraavan täällä
käydyn sodan jälkeen "miinaongelma", joka koostuu seuraavista asioista:
1) omat jv-miinat. Näistä on luultavasti pääsääntöisesti hyvät paperit,
raivaus siksi suhteellisen helppoa.
2) vihollisen jv-miinat. Venäjä ei ole sitoutunut luopumaan
jv-miinoista (olettaen, että vihollinen on Venäjä).
Näistä saadaan tuurilla jotain papereita tai raivauskoulutusta.
3) räjähtämättömät a-tarvikkeet. Näitä syntyy vähän kaikessa
taistelussa, kuten viime sodista tiedämme. Suuria määriä syntynee
juurikin Heikkilän mainitsemista kuorma-ammuksista, sirotemiinoista
tms. Raivaus vaikeaa tai mahdotonta, koska näitä on hyvin
laajalla alueella.

Vaikka eliminoimme kokonaan 1-kohdan luopumalla omista jv-miinoista,
meillä on sodan jälkeen silti 2- ja 3-kohtien tuottama ongelma
keskellämme.

Kokonaan toinen asia on tosiaan se, että esimerkiksi hyökkäävä joukko
voi roiskaista eteensä itsetuhoutuvat siirotemiinat, odottaa niiden
itsetuhoa ja marssia sitten varsin turvallisen alueen läpi.

[Tuomas Räisänen]

"innolla" seuraan, minkä korvaavan asejärjestelmän ne meille hankkii. Itse
palvelin rajajoukoissa ja miinat (putkimiinat, viuhkaräjähdepanokset,
sakaramiinat + tilapäisräjähteet) tulivat tutuiksi. Jos miinat kielletään,
niin sissitoiminnalta on pohja pois. Entinen kouluttajammekin sanoi, että
"miinat korvataan ainoastaan verellä".

Post by Asko Saura
--
Mä oon matkalla sinne missä

[Mika T]

Post by Tuomas Räisänen
"innolla" seuraan, minkä korvaavan asejärjestelmän ne meille hankkii.
Itse palvelin rajajoukoissa ja miinat (putkimiinat,
viuhkaräjähdepanokset, sakaramiinat + tilapäisräjähteet) tulivat
tutuiksi. Jos miinat kielletään, niin sissitoiminnalta on pohja pois.
Entinen kouluttajammekin sanoi, että "miinat korvataan ainoastaan
verellä".

Miten siitä nyt pohja menisi? Sakaramiinan korvaaminen voi kyllä olla
vaikeaa kun se ei saisi paljoa painaa jotta niitä voisi mukana olla
enemmänkin kuin 2 per jamppa. Joku liiketunnistin voi olla jopa
parempikin kuin putkimiinan ansalanka. Viuhkamiinahan asennetaan
muutenkin ensisijaisesti tähysteisenä.

Tilapäisräjähteihin tarvitsee varmaan laittaa enemmän tavaraa sisään ja
paksumpaa ketjua sekä isompia nauloja jotta voi sitten naama pokerina
väittää sen olleen ajoneuvoja vastaan tarkoitettu... :)

Ja eipä tuo taida olla enää mikään jos kielletään vaan kun kielletään.

Mika

[Mikko Laine]

Post by Tuomas Räisänen
"innolla" seuraan, minkä korvaavan asejärjestelmän ne meille hankkii. Itse
palvelin rajajoukoissa ja miinat (putkimiinat, viuhkaräjähdepanokset,
sakaramiinat + tilapäisräjähteet) tulivat tutuiksi. Jos miinat kielletään,
niin sissitoiminnalta on pohja pois. Entinen kouluttajammekin sanoi, että
"miinat korvataan ainoastaan verellä".

Olen sitä mieltä, ettei jv-miinoja varsinaisesti edes korvata ->
vanhenut hiljalleen poistuva järjestelmä hehkutettiin maastataivaisiin
ja onnistuttiin lypsämään 200milliä lisärahaa vehkeisiin joita olisi
ollut pakko ostaa tulevaisuudessa on jv-miinoja tai ei! Eikös se vähän
noin mennyt -> jäljelle jäävä 100 milliä "tingitään" jo
"budjetoiduista" hankinnoista... joka sekin olisi varmaan sisältänyt
nyt hankittavia vermeitä...

Luit varmaan ketjua -> eikö sissitoiminnan (sen mitä jäljellä on)
olisi aika uudistua -> kiellettäviä järjestelmiä ei käsittääkseni
käytetä varsinaisiin väijytyksiin tälläkään hetkellä -> jalan
tapahtuva takaa-ajo (jonka vaikeuttamisella jv-miinoilla olisi
käyttöä) kuulostaa tulevaisuuden kannalta hiukka vanhentuneelta
toimintatavalta ... mitä olet mieltä kun sissi olet? Täällä ainakin on
ollut kommettia että ilmasta tulee sissin pahin uhka... lääkkeet sitä
vastaan on aika heikot... tulee mieleen ainoastaan porukan
pienentäminen ja tulivoiman/ulottuvuuden lisääminen.

[nicholas m?ki]

Post by Mikko Laine
-Puhtaita laajoja jv-miinoitteita ei enää rakennella

Ne pienet miinoitteet ovatkin kaikkein tärkeimmät:
jokainen puskajussi varmasti laittaa mielellään
poteronsa edustalle uhkasuunnille sakaramiinoja
siltä varalta, että määrältään ylivoimainen
venäläisten joukkio juoksee kohti rynnäkkökiväärit
tanassa suuliekit lepattaen: siinä on paha ampua
takaisin vihollisen pakottaessa suojautumaan.
Miinakauhu on silloin tehokkain ase.

Joukon valmistellessa puolustusta sijoitetaan
poterot siten, että katveisiin saadaan tulta.
Jos se ei onnistu, katveet on miinoitettava ja
siihen soveltuu sakaramiina parhaiten.

Post by Mikko Laine
-Panssarimiinoitteen suojana sakaramiinat ovat nopeita/käteviä, mutta
miinoite on siltikin aina valvottu joten jos puolustavalla joukolla on
pimeätoiminta välineitä ei sen purkaminen onnistu käsin missään
olosuhteissa

Jos telamiinoitteen valvontaan ei riitä miehiä
tai sen luota on vetäydyttävä, hidastavat sakaramiinat
tehokkaasti miinoitteen purkamista. Joskus tuo viivytys
voi olla ratkaisevaa tilanteen kehittymiselle.

Post by Mikko Laine
-Sissien väijytyksiin riittää sallittuja leluja (kylki-, pohja- ja
viuhkamiinat) -> suhtaudun melko epäilevästi sissien takaa ajoon
jalkaisin jonka estämiseen mm. putkimiinoja "tarvitaan" jos sitä
ilmenee on sallittu viuhkapanos käsittääkseni mahdollista virittää
ansalangalliseksi jonka perään kukaan ei sodanaikana enää kysele
eduskunnalta

Ansalangallinen viuhkapanoshan on Ottawan sopimuksen
tarkoittama jalkaväki-miina eli kielletty ase. Tosin
tuonkin kiellon kiertäminen on niin vaivatonta, että koko
sopimus on turha. Yhtä hyvin voitaisiin kieltää kärpästen
listiminen: sitä lakia ei kunnioittaisi kukaan.

Post by Mikko Laine
-kuinka paljon sissitoimintaa enää harrastetaan (itse sissitoiminta ei
vaadi jv-miinoja)/mikä on todennäköisyys että sissejä jahdataan jalan?
-Kuinka paljon "kiinteitä" kohteita enää on? mm. viestiasemat ovat
entistäkin nopeammin kasattavia -> asemia vaihdetaan entistäkin
tiuhempaan -> kuka miinoitteita kerkeää rakentamaan -> kuinka
todennäköistä edes on, että vahvasti mekanisoitu ja teknisesti vahva
vihollinen harrastaa sissitoimintaa puolustajan syvyydessä, joka
meidan tapauksessamme on todellakin syvä...

Miinoitteiden rakentaminen on vikkelää: jalkaväkimiinoista
sakaramiinoja asettaa jokainen solttu oman poteronsa eteen
muutamassa hetkessä. Mikään armeija ei ole eikä tule olemaan
niin nopea ettei miinoitteita ehdittäisi asentaa jos vain
on miehet aseissa: suomi tarvitsee varusmies-joukkojen
suorittamaa viivytystaistelua liikekannallepanon toteuttamiseen.
Tällöin jalkaväkimiinojen käyttö on erittäin tärkeää.

[Jukka-Göran von Fittenborg]

"nicholas m?ki"

Post by nicholas m?ki
jokainen puskajussi varmasti laittaa mielellään
poteronsa edustalle uhkasuunnille sakaramiinoja
siltä varalta, että määrältään ylivoimainen
venäläisten joukkio juoksee kohti rynnäkkökiväärit
tanassa suuliekit lepattaen: siinä on paha ampua
takaisin vihollisen pakottaessa suojautumaan.

Sulla on uhkakuvat 1. maailmansodan ajoilta. Eiköhän ryssäkin kolmannella
kerralla tule ihan eri metodilla "kylään". Ei Venäjä kestä miesten
massiivista tapattamista Stalinin aikakauden malliin,joten hitekkiä tullaan
näkemään.

[Mikko Laine]

Post by nicholas m?ki

Post by Mikko Laine
-Puhtaita laajoja jv-miinoitteita ei enää rakennella

jokainen puskajussi varmasti laittaa mielellään
poteronsa edustalle uhkasuunnille sakaramiinoja
siltä varalta, että määrältään ylivoimainen
venäläisten joukkio juoksee kohti rynnäkkökiväärit
tanassa suuliekit lepattaen: siinä on paha ampua
takaisin vihollisen pakottaessa suojautumaan.
Miinakauhu on silloin tehokkain ase.

Justiinsa juu vai ylivoimainen joukko juoksee kohti... lisää niihin
AK:hin vielä pistimet... tai sammuta talvisota leffa telkusta...

Post by nicholas m?ki
Joukon valmistellessa puolustusta sijoitetaan
poterot siten, että katveisiin saadaan tulta.
Jos se ei onnistu, katveet on miinoitettava ja
siihen soveltuu sakaramiina parhaiten.

Niin poterothan vaan sijoitellaan simpsalapim... kyllä touhua riittää
ja se jv-miinoittaminen ei ole ekana ohjelmassa -> en nähnyt koko
varusmies aikana yhtään jv-miinaa livenä -> poteron poteroakaan en
kaivanut -> jatkuvaa liikettä -> en tosin kuulu puolustavaan joukkoon,
mutta siihenhän tuo touhu menee enemmän ja enemmmän myös varsinaisen
puolustajan (hidastajan) osalta pakko pysyä hyökkääjän temmossa mukana
-> arvaa miksi liikkehtimiskyvyltää vajavaisista JvPr:sta ja niiden
periaatteisiin kuuluvasta linnoittamisesta luovutaan
pääsääntöisesti...

Post by nicholas m?ki

Post by Mikko Laine
-Panssarimiinoitteen suojana sakaramiinat ovat nopeita/käteviä, mutta
miinoite on siltikin aina valvottu joten jos puolustavalla joukolla on
pimeätoiminta välineitä ei sen purkaminen onnistu käsin missään
olosuhteissa

Jos telamiinoitteen valvontaan ei riitä miehiä
tai sen luota on vetäydyttävä, hidastavat sakaramiinat
tehokkaasti miinoitteen purkamista. Joskus tuo viivytys
voi olla ratkaisevaa tilanteen kehittymiselle.

Jaa tehokkaasti -> meinaatko että naapuri lähtee sitä kenttää
jalkaisin ihmettelemään -> sieltä tulee monenlaista panssaria ja
paljon -> lähes kaikkiin on asennettavissa jyrä/aurat keulille...

Post by nicholas m?ki

Post by Mikko Laine
-Sissien väijytyksiin riittää sallittuja leluja (kylki-, pohja- ja
viuhkamiinat) -> suhtaudun melko epäilevästi sissien takaa ajoon
jalkaisin jonka estämiseen mm. putkimiinoja "tarvitaan" jos sitä
ilmenee on sallittu viuhkapanos käsittääkseni mahdollista virittää
ansalangalliseksi jonka perään kukaan ei sodanaikana enää kysele
eduskunnalta

Ansalangallinen viuhkapanoshan on Ottawan sopimuksen
tarkoittama jalkaväki-miina eli kielletty ase. Tosin
tuonkin kiellon kiertäminen on niin vaivatonta, että koko
sopimus on turha. Yhtä hyvin voitaisiin kieltää kärpästen
listiminen: sitä lakia ei kunnioittaisi kukaan.

Niinpä -> viuhkapanoksia ollaan hankkimassa lisää mikä on ok koska
niitä mainitsemiasi katveita/ryteikköjä toki löytyy + viuhkapanos on
tehokkaampi kuin putki/sakaramiina -> niihin löytyy siis suora parempi
korvaaja! Heikkilän antamasta "laskusta" vaan näemme että niiden arvo
koko kyhätystä "laskusta" on vain murto-osa...

Post by nicholas m?ki

Post by Mikko Laine
-kuinka paljon sissitoimintaa enää harrastetaan (itse sissitoiminta ei
vaadi jv-miinoja)/mikä on todennäköisyys että sissejä jahdataan jalan?
-Kuinka paljon "kiinteitä" kohteita enää on? mm. viestiasemat ovat
entistäkin nopeammin kasattavia -> asemia vaihdetaan entistäkin
tiuhempaan -> kuka miinoitteita kerkeää rakentamaan -> kuinka
todennäköistä edes on, että vahvasti mekanisoitu ja teknisesti vahva
vihollinen harrastaa sissitoimintaa puolustajan syvyydessä, joka
meidan tapauksessamme on todellakin syvä...

Miinoitteiden rakentaminen on vikkelää: jalkaväkimiinoista
sakaramiinoja asettaa jokainen solttu oman poteronsa eteen
muutamassa hetkessä.

Sillä soltulla on sitä touhua muutakin ja paljon usko pois! Eikä siitä
miinasta siinä poteron edessä mitään hyötyä ole -> elämme 2000-lukua
eikä luvassa ole enää mitää piippalakkien rynnistystä siten, ettei
edes ammuksia ole tarpeeksi jokaista ukkoa kohden...

Post by nicholas m?ki
Mikään armeija ei ole eikä tule olemaan
niin nopea ettei miinoitteita ehdittäisi asentaa jos vain

Ehditään ehditään... eri asia onko ne oikeessa paikassa...

Post by nicholas m?ki
suomi tarvitsee varusmies-joukkojen
suorittamaa viivytystaistelua liikekannallepanon toteuttamiseen.
Tällöin jalkaväkimiinojen käyttö on erittäin tärkeää.

Varusmiehet eivät suorita viivytystaistelua + punaista höyryjyrää ei
hidasteta jv-miinoilla vaan jollain ihan muulla...

[nicholas m?ki]

Post by Mikko Laine
Justiinsa juu vai ylivoimainen joukko juoksee kohti... lisää niihin
AK:hin vielä pistimet... tai sammuta talvisota leffa telkusta...

Trollari.

[Tero P. Mustalahti]

Post by Mikko Laine

Post by nicholas m?ki

Post by Mikko Laine
-Puhtaita laajoja jv-miinoitteita ei enää rakennella

jokainen puskajussi varmasti laittaa mielellään
poteronsa edustalle uhkasuunnille sakaramiinoja
siltä varalta, että määrältään ylivoimainen
venäläisten joukkio juoksee kohti rynnäkkökiväärit
tanassa suuliekit lepattaen: siinä on paha ampua
takaisin vihollisen pakottaessa suojautumaan.
Miinakauhu on silloin tehokkain ase.

Justiinsa juu vai ylivoimainen joukko juoksee kohti... lisää niihin
AK:hin vielä pistimet... tai sammuta talvisota leffa telkusta...

Mäen skenaario on toki kovin vanhanaikainen, mutta periaate on silti
siinä mielessä oikea, että miinoitteella voidaan kyllä hidastaa
vihollisen pääsemistä asemien lähelle. Jos vihollisen esteenä ovat
miinat JA jalkaväen tuli, niin tämä on paljon tehokkaampaa kuin pelkkä
jälkimmäinen.

Luonnollisesti em. skenaariossa oletetaan, että vihollisella ei ole
panssaroituja raivausajoneuvoja tai ne kyetään torjumaan pst-aseilla.
Vaikka aina näin ei ole, niin varmaan sellaisiakin tilanteita syntyisi
aika paljon suurhyökkäyksen aikana erityisesti paikallisjoukkojen
kohdalla, jotka muutenkin kykenevät torjumaan yksin vain lähinnä
kevyillä joukoilla suoritettuja hyökkäyksiä.

Post by Mikko Laine
Niin poterothan vaan sijoitellaan simpsalapim... kyllä touhua riittää
ja se jv-miinoittaminen ei ole ekana ohjelmassa -> en nähnyt koko
varusmies aikana yhtään jv-miinaa livenä -> poteron poteroakaan en
kaivanut -> jatkuvaa liikettä -> en tosin kuulu puolustavaan joukkoon,
mutta siihenhän tuo touhu menee enemmän ja enemmmän myös varsinaisen
puolustajan (hidastajan) osalta pakko pysyä hyökkääjän temmossa mukana
-> arvaa miksi liikkehtimiskyvyltää vajavaisista JvPr:sta ja niiden
periaatteisiin kuuluvasta linnoittamisesta luovutaan
pääsääntöisesti...

Ei linnoittamisesta mihinkään luovuta, vaikka JvPr:eista luovutaankin.
Paikallisjoukkojen kohteen puolustamiseen linnoittaminen tulee kuulumaan
jatkossakin ja luultavasti entistä suuremmalla innolla, eli käyttöön
pyritään saamaan enemmän työkoneita ja valmiita linnoituselementtejä,
joilla linnoittaminen tapahtuu nopeammin ja saadaan parempi suoja kuin
pelkillä perinteisillä kenttälinnotteilla. Tällaiseen taktiikkaan
jv-miina sopii yhä kuin nenä päähän, vaikka ilmankin toki tarvittaessa
pärjätään. Tämä selittää myös sen, miksi noissa korvaavien järjestelmien
tarvearvioissa paikallisjoukkojen osuus on niin suuri.

Jv-prikaateista luovutaan, koska heikosti liikkuvien joukkojen pitäminen
prikaatiorganisaatiossa on tarpeetonta, eikä niille kyetä hankkimaan
kunnollisia yhtymän viesti- ja komentojärjestelmiä.

Post by Mikko Laine

Post by nicholas m?ki
Jos telamiinoitteen valvontaan ei riitä miehiä
tai sen luota on vetäydyttävä, hidastavat sakaramiinat
tehokkaasti miinoitteen purkamista. Joskus tuo viivytys
voi olla ratkaisevaa tilanteen kehittymiselle.

Jaa tehokkaasti -> meinaatko että naapuri lähtee sitä kenttää
jalkaisin ihmettelemään -> sieltä tulee monenlaista panssaria ja
paljon -> lähes kaikkiin on asennettavissa jyrä/aurat keulille...

Tehokkaasti on varmasti yleisessä mielessä todellakin liian optimistinen
sana. Jossain määrin varmaan kyllä ja vetäytymisen onnistumiselle
lyhytkin aika voi olla tärkeää. Yleisesti ottaen valvomattoman
miinoitteen tehon varaan ei kyllä nykyisissä opeissa lasketa mitään,
mutta jos sillä jotain saavutetaan, niin onhan se ns. plussaa. Ei
naapurillakaan määrättömästi ole niitä raivausajoneuvoja.

Post by Mikko Laine
Niinpä -> viuhkapanoksia ollaan hankkimassa lisää mikä on ok koska
niitä mainitsemiasi katveita/ryteikköjä toki löytyy + viuhkapanos on
tehokkaampi kuin putki/sakaramiina -> niihin löytyy siis suora parempi
korvaaja! Heikkilän antamasta "laskusta" vaan näemme että niiden arvo
koko kyhätystä "laskusta" on vain murto-osa...

Laskuun on ympätty myös sellaisia järjestelmiä, joita ei suoranaisesti
tarvita korvaamaan miinoja - koska kuten monta kertaa on todettu,
jv-miinoja ei voi korvata suoraan - mutta joiden ajatellaan kuitenkin
epäsuorasti kompensoivan jv-miinoista luopumista.

Post by Mikko Laine
Sillä soltulla on sitä touhua muutakin ja paljon usko pois! Eikä siitä
miinasta siinä poteron edessä mitään hyötyä ole -> elämme 2000-lukua
eikä luvassa ole enää mitää piippalakkien rynnistystä siten, ettei
edes ammuksia ole tarpeeksi jokaista ukkoa kohden...

Tuollaisten miinotteiden käytännön hyöty on todellakin nykyisin aika
lailla kiistanalainen juttu. Sen sijaan yhdistettynä kunnolliseen
kenttälinnotteeseen on miinakentistä varmasti vieläkin hyötyä vihollisen
hidastamisessa. USA, jolla lienee jotain käsitystä 2000-luvun
sodankäynnistä, on samaa mieltä, sillä hehän eivät Korean takia ole
halunneet luopua jv-miinoistaan.

Post by Mikko Laine
Ehditään ehditään... eri asia onko ne oikeessa paikassa...

Niinpä. Tosin paikallisjoukkoja ei pystytä vihollisuuksien alettua
siirtelemään operationaalisilla etäisyyksillä muutenkaan ainakaan ilman
suuria tappioita, joten paikan valinnan moka tapahtuu, jos tapahtuu,
siis jo aiemmin kuin miinotteiden sijoittamisessa.


Tero P. Mustalahti

[nicholas m?ki]

Post by Tero P. Mustalahti
Jv-prikaateista luovutaan, koska heikosti liikkuvien joukkojen pitäminen
prikaatiorganisaatiossa on tarpeetonta, eikä niille kyetä hankkimaan
kunnollisia yhtymän viesti- ja komentojärjestelmiä.

Ottamatta kantaa viestijärjestelmiin,
olen pitänyt vain rauhanajan ajatuksena
jv-prikaateista luopumista: suomen
pienenevän sotilaallisen miesvoiman
takia luulisi ettei nyt kuten ei ennenkään
ole ollut varaa jättää käyttämättä kaikkia
mahdollisia miehiä 30-40 vuotiaiden
ikäluokista puhumattakaan. Myös 40-50
vuotiaista kohtuukuntoisten luulisi pystyvän
varmistamaan kotirintaman kohteita ja
olevan käytettävissä huollon ja muiden
tehtävien tarkoituksissa.

Post by Tero P. Mustalahti
Tehokkaasti on varmasti yleisessä mielessä todellakin liian optimistinen
sana. Jossain määrin varmaan kyllä ja vetäytymisen onnistumiselle
lyhytkin aika voi olla tärkeää. Yleisesti ottaen valvomattoman
miinoitteen tehon varaan ei kyllä nykyisissä opeissa lasketa mitään,
mutta jos sillä jotain saavutetaan, niin onhan se ns. plussaa. Ei
naapurillakaan määrättömästi ole niitä raivausajoneuvoja.

Ei vain vetäytymiselle vaan myöskin siirtymisille
asemista toisiin - sivusta tai selustasta uhkaavan
vihollisen vuoksi esimerkiksi.

Post by Tero P. Mustalahti
Tuollaisten miinotteiden käytännön hyöty on todellakin nykyisin aika
lailla kiistanalainen juttu. Sen sijaan yhdistettynä kunnolliseen
kenttälinnotteeseen on miinakentistä varmasti vieläkin hyötyä vihollisen
hidastamisessa. USA, jolla lienee jotain käsitystä 2000-luvun
sodankäynnistä, on samaa mieltä, sillä hehän eivät Korean takia ole
halunneet luopua jv-miinoistaan.

Norjan puolustukselle muistelen jenkkien
katsoneen miinat tärkeäksi myös. Arvaan
toki taustalla olleen myös yleensä miina-
poliittiset seikat, kun USA uhkasi laskuttaa
Norjaa sen maaperälle varastoidusta kalustosta
mikäli N. liittyisi Ottawan sopimukseen.

Post by Tero P. Mustalahti
Niinpä. Tosin paikallisjoukkoja ei pystytä vihollisuuksien alettua
siirtelemään operationaalisilla etäisyyksillä muutenkaan ainakaan ilman
suuria tappioita, joten paikan valinnan moka tapahtuu, jos tapahtuu,
siis jo aiemmin kuin miinotteiden sijoittamisessa.

Maahanlaskujen torjunnassa varsinkin pienellä
väellä lienee sakaramiinoilla edelleen suuri
merkitys.

[Jukka Raustia]

Post by nicholas m?ki
Ottamatta kantaa viestijärjestelmiin,
olen pitänyt vain rauhanajan ajatuksena
jv-prikaateista luopumista: suomen
pienenevän sotilaallisen miesvoiman
takia luulisi ettei nyt kuten ei ennenkään
ole ollut varaa jättää käyttämättä kaikkia
mahdollisia miehiä 30-40 vuotiaiden
ikäluokista puhumattakaan. Myös 40-50

Ja mistä noille massivisille joukoille hankittaisiin varusteet?
Tai pikemminkin, millä rahoilla? Vertailun vuoksi
Yhdysvaltain armeijalla on 34 aktiiviprikaatia (tai vast.)
ja 37 kansalliskaartin prikaatia (Merijalkaväellä vielä ehkä noin
10 prikaatin vastinetta päälle) Yhteensä noin 71 prikaatia.

Yhdysvaltain armeijan budjetti oli vuodelle 2003 91 miljardia
dollaria, joista henkilöstökuluja oli 35,6mrd dollaria. Eli karkeasti
rahaa paloi 1.28 mrd dollaria prikaatia kohden. Ja jos henkilöstökulut
otettaisiin kokonaan pois, tulisi menoiksi 0,78mrd dollaria per
prikaati per vuosi. Vaikka pois otettaisiin kokonaan myös kohdat
"Army Family Housing" sekä "Operation & Maintenance" (yht 32mrd
dollaria) jäisi menoiksi silti 0,29mrd dollaria per prikaati per
vuosi. Tällä rahalla pitäisi siis saada hankittua uutta kalustoa,
tutkia ja kehittää uutta taktiikkaa ja kalustoa ja pystyä
varastoimaan kalusto. Mukana _ei_ ole nyt henkilöstömenoja
eikä varastoidun kaluston huoltoa. Mukana on massiivinen määrä
mitä erilaisimpia tuki- ja huoltoyksiköitä, mutta niin on omassa
organisaatiossammekin. Tulee myös muistaa, että iso osa kansalliskaartin
varustuksesta ei edes ole kovinkaan kuranttia kamaa.

Suomen maavoimien virallinen SA-määrävahvuus olisi 2005 organisaatiossa
yhteensä 22 prikaatia, jos oikein muistan. Näistä pitäisi siis tulla
vuosittaisia menoja noin 22x0,28mrd dollaria, eli yht 6,16 miljardia
dollaria, eli noin 4,98mrd euroa. Ja paljonkos Suomen _koko_
vuotuinen puolustusbudjetti olikaan?

Ylläoleva laskelman yksityiskohdista voidaan vääntää peistä eittämättä
äärettömiin asti, mutta yleislinja on pätevä. Raha ja varustus eivät
kasva puissa, siviilistä kalustoa ei voida enää juurikaan ottaa ja
tuotannon käynnistys on hidasta. Olisi myös naiivia olettaa että
pärjäisimme huonolla kalustolla päävastustajaa vastaan, tai että
Suomessa olisi löydetty jonkinlainen säästämisen viisasten kivi
jolla rahat moninkertaistuvat.

terveisin,
jukka raustia

--
"Päinvastoin, olisi nähtävä, että Suomen turvallisuus _kaikissa tilanteissa_
nojautuu olennaisesti siihen, että tarpeen vaatiessa Suomi voi tukeutua
Neuvostoliiton apuun koskemattomuutensa säilyttämiseksi."
-s. 57, Kaksiteräinen miekka - 70-luvun puolustuspolitiikkaa"
Jaakko Blomberg, Pentti Joenniemi, Helsinki 1971.

[nicholas m?ki]

Post by Jukka Raustia
Ja mistä noille massivisille joukoille hankittaisiin varusteet?

Miksi sotilaspassissa kehoitetaan jokaista reserviläistä
varaamaan itselleen maastokelpoinen vaatetus?
Entä miksi suomi osti kiinasta kotimaisen rynnäkkökiväärin
tuotannon kannattamattomaksi tehneet Norincot?

Post by Jukka Raustia
Ylläoleva laskelman yksityiskohdista voidaan vääntää peistä eittämättä
äärettömiin asti, mutta yleislinja on pätevä. Raha ja varustus eivät
kasva puissa, siviilistä kalustoa ei voida enää juurikaan ottaa ja
tuotannon käynnistys on hidasta. Olisi myös naiivia olettaa että
pärjäisimme huonolla kalustolla päävastustajaa vastaan, tai että
Suomessa olisi löydetty jonkinlainen säästämisen viisasten kivi
jolla rahat moninkertaistuvat.
terveisin,
jukka raustia

Miksi vertailet suomen asevelvollisuusarmeijaa
USA:n palkka-armeijaan kustannuksissa?

En tiedä, montako kuorma-autoa, pakettiautoa ja rekkaa
on suomen rekisterikilvissä. Veikkaan että niitä on
kuitenkin paljon enemmän kuin Talvisodan edellä oli
pakko-oton lähteeksi.

Pohjamiinan kaltaisia todellisia tankintappajia
ei ollut talvisodassa tahi jatkosodassa. Ei tainnut
olla sulutusajoneuvoa eikä porakone-traktoria.

[Jukka Raustia]

Post by nicholas m?ki
Miksi vertailet suomen asevelvollisuusarmeijaa
USA:n palkka-armeijaan kustannuksissa?

Jos luit juttuni läpi, huomasit että karsin henkilöstömenot
sekä operatiiviset kulut (ja samalla huollon sillä ne olivat
samassa kategoriassa) kokonaan pois.

Ja linkki tietoihin:

http://www4.army.mil/ocpa/read.php?story_id_key=1370

Kuten edellisessä viestissäni mainitsin, laskelmani oli
kovin ylimalkainen ja epätarkka, mutta joka tapauksessa
ammatti-armeijan erikoiskustannukset oli jo karsittu pois.
Seuraava vastaväitehän tietenkin on, ettei suomalaisjoukkojen
tarvitse olla tasoltaan samaa luokkaa kuin USA:lla. Tämä
pitää paikkansa, mutta jokainen puutteellinen varuste
vähentää joukon toimintakykyä. Tasajako ei ole taktiikkaa,
eikä kurjuus vähene jakamalla se mahdollisimman monen kontolle.

Post by nicholas m?ki
En tiedä, montako kuorma-autoa, pakettiautoa ja rekkaa
on suomen rekisterikilvissä. Veikkaan että niitä on
kuitenkin paljon enemmän kuin Talvisodan edellä oli
pakko-oton lähteeksi.

Varmasti. Ja kuinka monta maastokuorma-autoa suomessa on?
Ei mahda olla PV:n ulkopuolella muilla kuin VR:n
ja voimayhtiöiden korjausporukoilla ja ne tarvitsevat
ne itse. Kuinka monta panssaroitua miehistönkuljetusajoneuvoa
on suomen rekisterissä? Entäpä jos lkp-tilaa joudutaan pitämään
yllä pitkään, kuka hoitaa silloin teollisuuden kuljetukset yms?
Ja millainen huoltohässäkkä tästä kaikesta syntyisi?

Jos pakko-otto olisi paras mahdollinen menetelmä modernin
armeijan varustamiseksi niin kaikki maailman asevoimat
käyttäisivät sitä. LKP:n tapahtuessa homman pitäisi
sujua siihen malliin että kaikki muu varustus miesten
ja naisten päällä olevia alusvaatteita lukuunottamatta
saadaan suoraan mukaan. Ainoastaan joissakin erikoiskategorioissa
(ruoka, kannettavat tietokoneet) tästä voidaan jonkin verran tinkiä.
Jos kriisin kuluessa saadaan omat tehtaat tekemään lisävarusteita
uusia joukkoja varten tai saadaan ostettua kalustoa ulkomailta
on se perin hienoa, mutta sen varaan ei kannattaisi
ennakkosuunnitelmia laskea.

terveisin,
jukka raustia

--
"Päinvastoin, olisi nähtävä, että Suomen turvallisuus _kaikissa tilanteissa_
nojautuu olennaisesti siihen, että tarpeen vaatiessa Suomi voi tukeutua
Neuvostoliiton apuun koskemattomuutensa säilyttämiseksi."
-s. 57, Kaksiteräinen miekka - 70-luvun puolustuspolitiikkaa"
Jaakko Blomberg, Pentti Joenniemi, Helsinki 1971.

[nicholas m?ki]

Post by Jukka Raustia
terveisin,
jukka raustia

Minä en jaksa kinastella tälläisten
"suomi on pieni maa jolla ei ole
mitään mahdollisuuksia suurvaltaa
vastaan"-antautujien kanssa.

[Mikko Laine]

Post by nicholas m?ki

Post by Tero P. Mustalahti
Jv-prikaateista luovutaan, koska heikosti liikkuvien joukkojen pitäminen
prikaatiorganisaatiossa on tarpeetonta, eikä niille kyetä hankkimaan
kunnollisia yhtymän viesti- ja komentojärjestelmiä.

Ottamatta kantaa viestijärjestelmiin,
olen pitänyt vain rauhanajan ajatuksena
jv-prikaateista luopumista: suomen
pienenevän sotilaallisen miesvoiman
takia luulisi ettei nyt kuten ei ennenkään
ole ollut varaa jättää käyttämättä kaikkia
mahdollisia miehiä 30-40 vuotiaiden
ikäluokista puhumattakaan. Myös 40-50
vuotiaista kohtuukuntoisten luulisi pystyvän
varmistamaan kotirintaman kohteita ja
olevan käytettävissä huollon ja muiden
tehtävien tarkoituksissa.

Vaikka miesmäärä väheneekin niin huomio toki, että jos x-määrä JvPr
lopetetaan, niin niistä osasta todennäköisesti muodostetaan
torjunpataljoonia ym. pienempiä yksiköitä jotka eivät tarvi esim.
prikaati tason viestijärjestelmiä joissa se yksi pahin puute lienee
ollut! Perus aseethan ja vähän raskaammatkin toki löytyy.
Osa vähennetään siis noista joukoista ja osa niistä niistä
periteisistä paikallispuolustuksen porukoista -> armeija on silti yhä
aika vahva miesmääräisesti... suunta nyt on kumminkin kriiseissä se,
ettei maahan tungeta kaikista mahdollisista suunnista ja pyritä
valtaamaan joka neliötä vaan pikemminkin suunnataan voimalla suuriin
kaupunkeihin joiden valtaus todennäköisesti lopettaa sodan tai kaataa
ainakin hallinnon. mm. tämä tukee miesmäärän vähentämistä.

Mainittakoon vielä, että kohtalaisen suuresta armeijasta on myös
hyötyä -> kun mahdolliset hyökkäyskiilat tunkevat maahan valituista
kohdista, niin syvää ja määrällisesti kohtuu vahvaa puolustusta
harrastavan puolustajan joukkoja jää väkisinkin kiilojen
väliin/sivustoille -> hyökkääjän on otettava tämä huomioon tai siitä
seuraa sille vakavia ongelmia kun selustaan/sivutoille ja varsinkin
huoltoon kohdistuu uhka hyökkäyksen edetessä! Irakissakin hyökkääjä
koki uhkaa vaikka puolustus ei toiminut ollenkaan kuten pitäisi ja
maaston avoimmuuden vuoksi huoltoon/sivutoihin/selustaan vaikutaminen
oli vaikeaa teknistä hyökkääjää vastaan.

Post by nicholas m?ki

Post by Tero P. Mustalahti
Yleisesti ottaen valvomattoman
miinoitteen tehon varaan ei kyllä nykyisissä opeissa lasketa mitään,
mutta jos sillä jotain saavutetaan, niin onhan se ns. plussaa. Ei
naapurillakaan määrättömästi ole niitä raivausajoneuvoja.

Ei vain vetäytymiselle vaan myöskin siirtymisille
asemista toisiin - sivusta tai selustasta uhkaavan
vihollisen vuoksi esimerkiksi.

jv-miinoite ei hidasta kuin jv liikettä -> JvPr tasoinenkin porukka
vetäytyy vähintään sen alta pois! Ongelma on mekaaninenliike jonka
jalkoihin sen tason porukka armotta jää -> jos meinaat jotain
laajempaan tilannetta "kartalla", niin miinoituksesi saisivat olla
aika massiivista luokkaa laajuudeltaan, että sillä turvataan vaikka
pataljoonan sivustoja tms... Ja taas kerran panssarit jyrää/ei jyrää
oli niitä jv-miinoja tai ei!

Post by nicholas m?ki

Post by Tero P. Mustalahti
Niinpä. Tosin paikallisjoukkoja ei pystytä vihollisuuksien alettua
siirtelemään operationaalisilla etäisyyksillä muutenkaan ainakaan ilman
suuria tappioita, joten paikan valinnan moka tapahtuu, jos tapahtuu,
siis jo aiemmin kuin miinotteiden sijoittamisessa.

Maahanlaskujen torjunnassa varsinkin pienellä
väellä lienee sakaramiinoilla edelleen suuri
merkitys.

Hei! Mietippä nyt vähän -> maahanlaskun perusidea on että se tulee
yllätyksenä+nopeasti ja vähintään yllätykselliseen paikkaan ->
meinasitko miinoittaa kaikki Etelä-Suomen pellot/aukeat valmiiksi?

Jos meinasit itse joukkojen yhteenottoa, niin missä vaiheessa ne niitä
miinojaan sinne asettelevat -> kun tieto maahanlaskusta tulee, lienee
ensimmäisenä ohjelmassa suunnata epäsuoraa tulta sinne alueelle jos
ollaan kantamalla ja samalla joukot liikeelle, joiden ensimmäinen
tehtävä lienee ottaa tst-kosketus tai ryhmittyä puolustukseen
oletettuun liikesuuntaa -> jos siinä hädässä miinoitttaa keretään,
niin reilusti tehokkaampia ne viuhkapanokset tuossakin tilanteessa
ovat -> jos naapurin liikesuunta muuttuu niin miinat kantoon ja uuteen
paikkaan -> lisäksi vuihkapanos vie yhdellä asentamisella +
laukaisulla useamman ukon eikä yhden jalkaterää mikäli se solttu
siihen edes astuu...

[Mikko Laine]

Post by Tero P. Mustalahti
Ei linnoittamisesta mihinkään luovuta, vaikka JvPr:eista luovutaankin.
Paikallisjoukkojen kohteen puolustamiseen linnoittaminen tulee kuulumaan
jatkossakin ja luultavasti entistä suuremmalla innolla, eli käyttöön
pyritään saamaan enemmän työkoneita ja valmiita linnoituselementtejä,
joilla linnoittaminen tapahtuu nopeammin ja saadaan parempi suoja kuin
pelkillä perinteisillä kenttälinnotteilla.

Ihan mielenkiinnosta: mistä olet päätellyt, että linnoittamista
tullaan harrastamaan JvPr seuraajien toimesta entistä suuremmalla
innolla? Ja tässä kait nyt puhutaan ihan etulinjan maastonkohdan
puolustamisesta?

Kukahan se täällä mainosti ruottalaisten tutkimusta jonka mukaan
jäykkä liikkumaton puolustus ei pysty hidastamaan mekanisoitua
vihollista juuri lainkaan tyypillisessä pohjolan metsämaastossa ->
olen siitä kyllä eri mieltä varsinkin kun siirrytään Lappeenrannan
pohjoispuolisille alueille joissa metsän ja harvemman tiestön lisäksi
laajat ja rikkonaiset vesistöt muodostavat huomattavia mekaanisen
liikeen "suuntaajia". Jolloin ennalta arvatuista paikoista olisi pakko
päästä läpi tai homma menee turhan hitaaksi/monimutkaiseksi...
Eriasia sitten on miksi tuonne suunnalle kukaan tosissaan
pyrkisikään...

Post by Tero P. Mustalahti
Tällaiseen taktiikkaan
jv-miina sopii yhä kuin nenä päähän, vaikka ilmankin toki tarvittaessa
pärjätään. Tämä selittää myös sen, miksi noissa korvaavien järjestelmien
tarvearvioissa paikallisjoukkojen osuus on niin suuri.

Toki jv-miinoille käyttöä tuollaisessa enemmän sitkeään puolustukseen
nojaavissa kohdissa olisi -> mutta sellainenkin tuli mieleen, että
mitä varsinkin jv-miinoite tykkää epäsuorastatulesta jota
tasanvarmasti tullaan käyttämään ja massiivisesti jos tuollaisesta
havaitusta puolustuspisteestä läpi yritetään?

Nykyisten JvPr/niistä muodostettavien joukkojen toiminta
kyvyt/periaatteet vastaavat mielestäni kohtalaisesti meidän
puolustusta jatkosodan aijoilta -> onko kellään pistää faktaa miten
jv-miinoitteita käytettiin ja missä laajuudessa torjuntataisteluiden
aikana -> mitään asemasotia nyt ei ainakaan tarvi enää tänäpäivänä
odottaa!!

Post by Tero P. Mustalahti
Yleisesti ottaen valvomattoman
miinoitteen tehon varaan ei kyllä nykyisissä opeissa lasketa mitään,
mutta jos sillä jotain saavutetaan, niin onhan se ns. plussaa. Ei
naapurillakaan määrättömästi ole niitä raivausajoneuvoja.

Syytä lienee epäillä kuka sellaisia sitten alkaa rakentelemaan kun
tähdellisempääkin touhua varmasti on! Toisekseen naapuri painaa siitä
miinoitteesta jyrällä läpi on siellä jv-miinoja tai ei -> en jaksa
uskoa että missään tilanteessa niitä aletaan käsipelin etsimään ->
jyrää ja auraa kun saa naapurissa kiinni vähän joka panssariin ja
niitä naapurilla tunnetusti sekoitetaan niitä vähän joka porukkaan
toisin kuin täällä.

Post by Tero P. Mustalahti
Laskuun on ympätty myös sellaisia järjestelmiä, joita ei suoranaisesti
tarvita korvaamaan miinoja - koska kuten monta kertaa on todettu,
jv-miinoja ei voi korvata suoraan - mutta joiden ajatellaan kuitenkin
epäsuorasti kompensoivan jv-miinoista luopumista.

Miinalausunto toteaa niin -> minä olen toista mieltä -> vanhat
jv-miinat järjestelmänä on jo aikaa sitten vanhentunut aika
merkittävästi ja nyt niiden korvaamisen siivellä yritetään pumpata
rahaa osaksi aivan muihin hankintoihin!
Sanoisivat suoraan, miten asiat ovat ja hakisivat rahat muihin
härveleihin erikseen!

Post by Tero P. Mustalahti
Tuollaisten miinotteiden käytännön hyöty on todellakin nykyisin aika
lailla kiistanalainen juttu. Sen sijaan yhdistettynä kunnolliseen
kenttälinnotteeseen on miinakentistä varmasti vieläkin hyötyä vihollisen
hidastamisessa. USA, jolla lienee jotain käsitystä 2000-luvun
sodankäynnistä, on samaa mieltä, sillä hehän eivät Korean takia ole
halunneet luopua jv-miinoistaan.

Post by Mikko Laine
Ehditään ehditään... eri asia onko ne oikeessa paikassa...

Niinpä. Tosin paikallisjoukkoja ei pystytä vihollisuuksien alettua
siirtelemään operationaalisilla etäisyyksillä muutenkaan ainakaan ilman
suuria tappioita, joten paikan valinnan moka tapahtuu, jos tapahtuu,
siis jo aiemmin kuin miinotteiden sijoittamisessa.

No jos tehdään sellainen väliyhteenveto että:

perinteisiä jv-miinoilla ei enää 2010 ole käyttöä Jpr-90 ja Jpr-05
kaltaisissa organisaatiossa koska kukaan ei niitä kerkeä niiden
liikkuvissa tehtävissä (viivyttäminen, koukkaus, hyökkäys) käyttämään
järkevästi -> niille siis siroteajoneuvoja tms. ja erikoistilanteisiin
uusia/nykyisiä viuhkapanoksia,ja tietysti pimeätoiminta kykyä kuten
lienee tulossakin.

Sitten tulevat mahdolliset JvPr ja niiden korvaajat eli
torjuntapataljoonat tms. jotka ovat miesmääräisesti vahvoja ja
tulivoimaisia mutta huonoja liikkumaan -> niitä käytettänee pääasiassa
maastollisesti puolustukseen hyvin sopivissa paikoissa ->
perinteisistä jv-miinoista toki olisi hyötyä tuossa, mutta kuinka
paljon kun ukkoakin on luultavasti aika pienelle alueelle
käytettävissä aika paljon... tuollaisia paikkoja vastaan tullaan
käyttämään hyvin vahvaa epäsuoraa jos siitä tosissaan läpi yritetään
-> miinakenttä on sen jälkeen missä kunnossa on... toki tuollainen
paikka voidaan yrittää kiertää esim. metsiä pitkin ihan perinteisesti
jalkavoimin vähän kauempaakin jonne ei vahvempikaan miesmäärä kunnolla
riitä -> laaja puolipassiivinen jv-miinakenttä olisi toki omiaan
estämään/hidastamaan sitä touhua... Mutta kun mietitään vähän
laajemmin mistä naapuri tänne tulee/minne se pyrkii -> etelästä ->
etelässä on vaihtoehtoisia uria mekaaniselle liikkeelle -> miksi
lähteä aikaavieviin laajempiin koukkauksiin jäykänpuolustuksen
murtamiseksi metsiä pitkin kun ratkaisuhin yleensä pyritään vielä
mahdollisemman nopeasti...

Sissi/tied. toiminta jv-miinojen kannalta -> näkisin tulevaisuuden
sissitoiminnan miesmääräisesti/isku vähempänä mutta tehokkaampana ->
hyökkääjä tuskin varsikaan tulevaisuudessa satsaa jalkavoimin
tapahtuvaan sissien jahtaamiseen missä putkimiina on muka korvaamaton
(tämäkin on tarvittaessa korvattavissa liiketunnistin+viuhkapanos
paketilla)... luulen että niitä metsästetään ilmasta käsin!

Sissitoiminnan omainen paikallispuolustus ns. jättäytyminen hyökkääjän
sivutoille puolustuksen murruttua -> en tiedä kuinka tosissan
tuollaista on suunniteltu toteutettavaksi ja missäkin kokoluokassa,
mutta jos oletetaan, että kysymyksessä on ns. laajemmat/voimakkaammat
ylläköt huoltoa tms. vastaan, niin niidenkin vetäytyminen voidaan
varmistaa uudemmilla viuhkapanos systeemeillä...

Varsinainen paikallispuolustus selustassa -> ns. kiinteät kohteet ->
"mil.fi" Raskas viuhkapanos (VP 84) on tarkoitettu kiinteiden
kohteiden puolustukseen ja maahanlaskun torjuntaan henkilöstöä,
ajoneuvoja, aluksia ja ilma-aluksia vastaan. Tyypillisiä kohteita ovat
linnakkeet, lentotukikohdat, satamat ja asutuskeskukset. Miinan paino
on 20 kilogrammaa, josta räjähdysaineen määrä on noin puolet.
Sirpaleita on yli 1 300 ja niiden halkaisija on noin 10 millimetriä.
Sirpaleviuhkan leveys on noin 40 astetta ja sirpaleiden tehokas
vaikutusetäisyys on 150 metriä. Sirpaleet läpäisevät terästä kaksi
millimetriä 150 metrin etäisvvdeltä ja kuusi millimetriä 50 metrin
etäisyydeltä.

Tehokkuus on aika eri luokkaa kuin putkimiina viritelmillä joissa on
melkoinen rakentaminen -> toki jos alue on pahaa ryteikköä
viuhkapanoksen teho häviää ja sitä pitäisi kumminkin jotenkin valvoa
-> ratkaisuksi paukkuhälyttimet tai jv-siroite ajoneuvosta. Sitten
kyllä tulee vielä mieleen, että mikä hyökkääjän into on lähettää
kiinteisiin kohteisiin erikoisjoukkoja tuhotöihin näin täsmäaseiden
aikakaudella -> toki niitä käytetään, mutta lähinnä kohteenvalaisuun
jne... en oikein tiedä kuinka hyvin miinoite tuota estää...

Perinteisillä jv-miinoilla on toki käyttökohteita... järkevät
sellaiset suhteutettuna käytettyyn aikaan ja vaivaan alkavat kuitenkin
olla aika marginaalisia niin kokonaisuuden kuin yksittäistenkin
joukkojenkin kannalta!

Mainittakaoon että en kannata jv-miinoista luopumista maineen takia,
mutta niiden vanhentuessa antaa mennä vaan! Lähinnä ihmetyttää asiasta
noussut haloo -> lasken sen rahanlypsy yritykseksi!

[nicholas m?ki]

Post by Mikko Laine
Toki jv-miinoille käyttöä tuollaisessa enemmän sitkeään puolustukseen
nojaavissa kohdissa olisi -> mutta sellainenkin tuli mieleen, että
mitä varsinkin jv-miinoite tykkää epäsuorastatulesta jota
tasanvarmasti tullaan käyttämään ja massiivisesti jos tuollaisesta
havaitusta puolustuspisteestä läpi yritetään?

Jenkeillä tosiaan on maihinnousuja varten
kehitetty rynnäkköraivaus-tekniikoita kuten
raketilla ammuttava räjähtävä "köysi": raketti
kiskoo rannalle köyden jopa 100 metriä perässään
ja se voidaan räjäyttää sähköllä. Tarkoitus olisi,
että paine tuhoaa tai heittää syrjään miinat
ajoneuvon kulkureitiltä. En tiedä, onko tätä
keinoa käytetty tositoimissa milloinkaan.

Miinojen tuhoaminen epäsuoran tulen keskityksellä
on epävarma konsti, sillä vihollinen ei voi tietää,
onko kaikkiin miinoihin saatu vaikutettua. Sitä on
lisäksi vaikea yrittää jos sakaramiinojen tarkkaa
sijaintia ei voi etukäteen tietää. Miinakauhu on
siis edelleen vahva ase.

Post by Mikko Laine
Nykyisten JvPr/niistä muodostettavien joukkojen toiminta
kyvyt/periaatteet vastaavat mielestäni kohtalaisesti meidän
puolustusta jatkosodan aijoilta -> onko kellään pistää faktaa miten
jv-miinoitteita käytettiin ja missä laajuudessa torjuntataisteluiden
aikana -> mitään asemasotia nyt ei ainakaan tarvi enää tänäpäivänä
odottaa!!

Jalkaväkimiina oli sellainen perusase kuten pystykorva-
kiväärikin oli aikoinaan, ettei niiden käytöstä ole
sen kummempia raportteja. Koskaan ei kukaan voinut
kuvitellakaan mitään niin typerää ajatusta kuin jv-
miinojen kieltoa ja siksi aiheesta ei ole puhuttu paljoa.

Post by Mikko Laine
Syytä lienee epäillä kuka sellaisia sitten alkaa rakentelemaan kun
tähdellisempääkin touhua varmasti on! Toisekseen naapuri painaa siitä
miinoitteesta jyrällä läpi on siellä jv-miinoja tai ei -> en jaksa
uskoa että missään tilanteessa niitä aletaan käsipelin etsimään ->
jyrää ja auraa kun saa naapurissa kiinni vähän joka panssariin ja
niitä naapurilla tunnetusti sekoitetaan niitä vähän joka porukkaan
toisin kuin täällä.

Jyrät ja aurat olivat olemassa toisessa maailmansodassakin.
Miksei venäläiset silloin jyränneet suomea jos ne kerran
olivat määrällisesti niin ylivoimaisia? Panssaria niillä
tehtaat lykkäsi sotaan 2000 kpl/kk (saksa: 600 kpl/kk).

[Sami]

Post by nicholas m?ki
Jenkeillä tosiaan on maihinnousuja varten
kehitetty rynnäkköraivaus-tekniikoita kuten
raketilla ammuttava räjähtävä "köysi": raketti
kiskoo rannalle köyden jopa 100 metriä perässään
ja se voidaan räjäyttää sähköllä. Tarkoitus olisi,
että paine tuhoaa tai heittää syrjään miinat
ajoneuvon kulkureitiltä. En tiedä, onko tätä
keinoa käytetty tositoimissa milloinkaan.

Käytettiin just Irakissa kun jenkit valtasi paikan, ei välttämättä paras
systeemi, se kun on konttiin asennettu, kömpelö ja sellaista.
Muuten se toimi, ei epäilystäkään, koska pääsivät miinoitteesta ohi.

[A. L.]

Post by nicholas m?ki
Jenkeillä tosiaan on maihinnousuja varten
kehitetty rynnäkköraivaus-tekniikoita kuten
raketilla ammuttava räjähtävä "köysi": raketti
kiskoo rannalle köyden jopa 100 metriä perässään
ja se voidaan räjäyttää sähköllä. Tarkoitus olisi,
että paine tuhoaa tai heittää syrjään miinat
ajoneuvon kulkureitiltä. En tiedä, onko tätä
keinoa käytetty tositoimissa milloinkaan.

Kuulostaa ainakin vähän käyttäjäystävällisemmältä kun perinteinen
putkiraivain, jonka osuessa kosketusherkkään jv-miinaan tulee putkessa
kiinni olijoille hyvin pian lähtö. Ja varmaan nopeuskin on hieman
eriluokkaa, mutta ei raivausryhmän voittanutta jos maastossa pitää
vihollisen suojamiinoitteeseen tehdä aukko.

[Sami]

Post by A. L.
Kuulostaa ainakin vähän käyttäjäystävällisemmältä kun perinteinen
putkiraivain, jonka osuessa kosketusherkkään jv-miinaan tulee putkessa
kiinni olijoille hyvin pian lähtö. Ja varmaan nopeuskin on hieman
eriluokkaa, mutta ei raivausryhmän voittanutta jos maastossa pitää
vihollisen suojamiinoitteeseen tehdä aukko.

Se raivaimen pään on tarkoitus ottaa ne räjäytykset ilman että koko raivain
lähtee.
Niin ja tuon jenkki raivaimen tarkoitus on muuten tehdä tarpeeksi leveä ura
jotta ajoneuvo mahtuu kulkemaan.

[A. L.]

Sami kirjoitti viestissä ...

Post by Sami
Se raivaimen pään on tarkoitus ottaa ne räjäytykset ilman että koko raivain
lähtee.
Niin ja tuon jenkki raivaimen tarkoitus on muuten tehdä tarpeeksi leveä ura
jotta ajoneuvo mahtuu kulkemaan.

Kyllä mahollisuus et koko putki lähtee on silti aika varteenotettava, itse
en ainakaan olisi ensimmäisenä tyrkyttämässä itseäni putken varteen vaikka
raivausryhmään kuulunkin..
joo kyllä suomipojat vielä vaan kantaa sitten paksut putket joilla
ajoneuvouraa tehdään kun ensin tehdään polku tuolla...

[Sami]

Post by A. L.
Kyllä mahollisuus et koko putki lähtee on silti aika varteenotettava, itse
en ainakaan olisi ensimmäisenä tyrkyttämässä itseäni putken varteen vaikka
raivausryhmään kuulunkin..

Totta näinkin, olisikohan saatavilla sellaista räjähdettä, joka olisi TNT:tä
vähemmän herkkä?

[Sami Hotakainen]

Post by Sami

Post by A. L.
Kyllä mahollisuus et koko putki lähtee on silti aika varteenotettava, itse
en ainakaan olisi ensimmäisenä tyrkyttämässä itseäni putken varteen vaikka
raivausryhmään kuulunkin..

Totta näinkin, olisikohan saatavilla sellaista räjähdettä, joka olisi TNT:tä
vähemmän herkkä?

Kyllä varmasti on, mutta aikamoista veitsen terällä tasapainoilua on
r-aineen koostumusta muuttamalla kehittää raivain, joka ei räjähdä
ulkoisesta vaikutteesta (miina), mutta haluttaessa räjähdys välittyisi
_varmuudella_ osasta toiseen.

Uusissa putkiraivaimissahan osien liitoskohdat on muotoiltu siten,
että "väärästä suunnasta" tuleva räjähdys suuntautuu pois seuraavasta
osasta, mutta oikeasta suunnasta tuleva räjähdys välittyy osasta
toiseen (perustuu kappaleen kärjen kartiomuotoon.

Sen lisäksi miinan räjähtäessä kärkikappaleen siihen osuessa, on
erittäin epävarmaa, että raivaimen osat räjähtävät (ainakin normaalien
200 g tai kevyempien jalkaväkimiinojen tapauksessa).

Sami Hotakainen

[Mikko Laine]

Post by nicholas m?ki

Post by Mikko Laine
Syytä lienee epäillä kuka sellaisia sitten alkaa rakentelemaan kun
tähdellisempääkin touhua varmasti on! Toisekseen naapuri painaa siitä
miinoitteesta jyrällä läpi on siellä jv-miinoja tai ei -> en jaksa
uskoa että missään tilanteessa niitä aletaan käsipelin etsimään ->
jyrää ja auraa kun saa naapurissa kiinni vähän joka panssariin ja
niitä naapurilla tunnetusti sekoitetaan niitä vähän joka porukkaan
toisin kuin täällä.

Jyrät ja aurat olivat olemassa toisessa maailmansodassakin.
Miksei venäläiset silloin jyränneet suomea jos ne kerran
olivat määrällisesti niin ylivoimaisia? Panssaria niillä
tehtaat lykkäsi sotaan 2000 kpl/kk (saksa: 600 kpl/kk).

Ja mikä oli käytännön raivauskyky/käytön laajuus... kumma kyllä en ole
nähnyt edes yhtään kuvaa vastaavista vehkeistä siltä ajalta... kun
taas esim. ex-itä-saksasta meille haetuissa T-72:ssa oli monessa ellei
jopa kaikissa valmiina aurat/heräteraivaimet kiinni... elän siinä
uskossa, että panssareihin kiinnitettävät raivaimet ovat aika laajassa
käytössä naapurissa... tosin uudemmassa kalustossa en niitä ole enää
nähnyt??

Jos paneudutaan vähän kesän -44 torjuntaisteluihin, niin esim.
jääkäriprikaatin tuolta ajalta tuhoamista vaunuista vain 9% ajoi
miinaan (oliko miinoitteita vähän vai miinoite tehoton... en tiedä)
sen taas tiedän, että ne eivät jyränneet koska pst hoiti hommansa
vaikka pääkalusto (75K/40) oli hidasta ja vaikeasti liikuteltavaa ->
se taas ei ollut niin vakava ongelma silloin koska tiestö oli paljon
niukempaa ja rajoitti panssareiden liikettä/käytön laajuutta.

[Asko Saura]

Post by Mikko Laine
Jos paneudutaan vähän kesän -44 torjuntaisteluihin, niin esim.
jääkäriprikaatin tuolta ajalta tuhoamista vaunuista vain 9% ajoi
miinaan (oliko miinoitteita vähän vai miinoite tehoton... en tiedä)
sen taas tiedän, että ne eivät jyränneet koska pst hoiti hommansa
vaikka pääkalusto (75K/40) oli hidasta ja vaikeasti liikuteltavaa ->
se taas ei ollut niin vakava ongelma silloin koska tiestö oli paljon
niukempaa ja rajoitti panssareiden liikettä/käytön laajuutta.

Tuollaisesta yhdestä prosenttiluvusta ei voi vielä päätellä oikein
mitään -- eikä ainakaan sitä, oliko miinoja vähän tai olivatko miinat
tehokkaita aseita siinä taistelussa. Oliko 9% enemmän vai vähemmän kuin
muissa vastaavissa taisteluissa? Jäikö taistelukenttä vihollisen haltuun
sillä seurauksella, että telansa miinoihin rikkoneet vaunut eivät
tuhoutuneet tai jääneet sotasaaliiksi? Estettiinkö panssarimiinojen
käytöllä vihollista käyttämästä joitain keskeisiä uria tai
hidastettiinko niillä vihollisen liikettä merkittävästi tai jopa
ratkaisevasti?

[Mikko Laine]

Post by Asko Saura

Post by Mikko Laine
Jos paneudutaan vähän kesän -44 torjuntaisteluihin, niin esim.
jääkäriprikaatin tuolta ajalta tuhoamista vaunuista vain 9% ajoi
miinaan (oliko miinoitteita vähän vai miinoite tehoton... en tiedä)
sen taas tiedän, että ne eivät jyränneet koska pst hoiti hommansa
vaikka pääkalusto (75K/40) oli hidasta ja vaikeasti liikuteltavaa ->
se taas ei ollut niin vakava ongelma silloin koska tiestö oli paljon
niukempaa ja rajoitti panssareiden liikettä/käytön laajuutta.

Tuollaisesta yhdestä prosenttiluvusta ei voi vielä päätellä oikein
mitään -- eikä ainakaan sitä, oliko miinoja vähän tai olivatko miinat
tehokkaita aseita siinä taistelussa. Oliko 9% enemmän vai vähemmän kuin
muissa vastaavissa taisteluissa? Jäikö taistelukenttä vihollisen haltuun
sillä seurauksella, että telansa miinoihin rikkoneet vaunut eivät
tuhoutuneet tai jääneet sotasaaliiksi? Estettiinkö panssarimiinojen
käytöllä vihollista käyttämästä joitain keskeisiä uria tai
hidastettiinko niillä vihollisen liikettä merkittävästi tai jopa
ratkaisevasti?

En tosiaankaan tarkaan tiedä... -> idea on kuitenkin se, että
vartiomaton miinoite on varsinkin nykyään melko tehoton koska
raivauskalustoa riittää -> miinoite vaatii valvontaa ja sitä pst
aseistusta jolla raivausyritykset estetään/vaunut lopulta tuhotaan.

[Asko Saura]

Mikko Laine <***@lpt.fi> wrote:
<kesän -44 kokemuksista>

Post by Mikko Laine
En tosiaankaan tarkaan tiedä... -> idea on kuitenkin se, että
vartiomaton miinoite on varsinkin nykyään melko tehoton koska
raivauskalustoa riittää -> miinoite vaatii valvontaa ja sitä pst
aseistusta jolla raivausyritykset estetään/vaunut lopulta tuhotaan.

Ei kai tuollainen yleistys ole perusteltu? Heikkilä esitti jo hyvän
perusteen sille, että pelkkä joukkueen voimin nopeasti uralle heitetty
varamiinoite voi hyvinkin suorastaan lamauttaa naapurin pstied-joukkueen
aivan riippumatta siitä, valvotaanko sitä. Kun tämä varamiinoite on
puolustavan JP:n taistelupartiona toimivan joukkueen etumaastossa
kilometrin päässä katveessa, on siitä saatava etu selvä, vaikka
hyökäävän vihollisen kärkikomppania voikin sitten varsin helposti
raivata sen.

[Mikko Laine]

Post by Asko Saura
<kesän -44 kokemuksista>

Post by Mikko Laine
En tosiaankaan tarkaan tiedä... -> idea on kuitenkin se, että
vartiomaton miinoite on varsinkin nykyään melko tehoton koska
raivauskalustoa riittää -> miinoite vaatii valvontaa ja sitä pst
aseistusta jolla raivausyritykset estetään/vaunut lopulta tuhotaan.

Ei kai tuollainen yleistys ole perusteltu? Heikkilä esitti jo hyvän
perusteen sille, että pelkkä joukkueen voimin nopeasti uralle heitetty
varamiinoite voi hyvinkin suorastaan lamauttaa naapurin pstied-joukkueen
aivan riippumatta siitä, valvotaanko sitä.

Heikkilä totesi myös että se on vartiotu -> kyllähän miinoitteista
etua vartiomattomanakin löytyy mutta niitä kun ei ole ihan vaivatonta
rakennella pitkin ja poikin kun se varsinainen puolustuspaikka ainakin
pitäisi miinoittaa ja tehdä paljon muutakin, miinoitteista
kannattaisi ottaa kaikki hyöty irti ja valvottuna tuhota kaupanpäälle
se toinekin vaunu jonka jälkeen ei ole enää sitä ilmoittajaakaan että
mikä iski... Ihmettelen silti edelleen mitä tekoa niillä jv-miinoilla
siinä on? Miinoitteeseen ajava vaunu "tuhoutuu" oli niitä jv-miinoja
siellä tai ei!

Post by Asko Saura
Kun tämä varamiinoite on
puolustavan JP:n taistelupartiona toimivan joukkueen etumaastossa
kilometrin päässä katveessa, on siitä saatava etu selvä, vaikka
hyökäävän vihollisen kärkikomppania voikin sitten varsin helposti
raivata sen.

Niin, etu on ihan sama oli siellä niitä jv-miinoja tai ei -> yksi
vaunu vähemmän -> tied.joukkue ei niitä sillä ala raivaamaan vaan
etsii toisen uran tai kun kärki saapuu paikalle se raivaa sen joilloin
viimeistään tarvittaisiin sitä puolustusta!

[Antti Heikkila]

Post by Mikko Laine

Post by Asko Saura
Ei kai tuollainen yleistys ole perusteltu? Heikkilä esitti jo hyvän
perusteen sille, että pelkkä joukkueen voimin nopeasti uralle heitetty
varamiinoite voi hyvinkin suorastaan lamauttaa naapurin pstied-joukkueen
aivan riippumatta siitä, valvotaanko sitä.

Heikkilä totesi myös että se on vartiotu

Niin, sanoin että varamiinoite on (oppaan mukaan) vartioitu, mutta
pstied-joukkueelle on kiusaa miinotteeseen ajamisesta vaikka siihen ei sen
kummempaa väijytystä liity.

Post by Mikko Laine
-> kyllähän miinoitteista
etua vartiomattomanakin löytyy mutta niitä kun ei ole ihan vaivatonta
rakennella pitkin ja poikin kun se varsinainen puolustuspaikka ainakin
pitäisi miinoittaa ja tehdä paljon muutakin,

Yksi häirintäsulutteen (so. sulute jossa on tavallista vähemmän miinoja
mutta sen sijaan paljon harhaanjohtavia jälkiä jotka antavat ymmärtää että
siellä on isokin miinakenttä) etu on se, että se hidastaa etenemistä ja
antaa hyökkääjälle väärän kuvan puolustajan ryhmityksestä. Opetetaanhan
meillä tekemään valelaitteita puolustusasemiin, jos siihen on aikaa niin
sitten kai häirintäsulutteenkin tekoon. Toki muut asiat ovat
tärkeysjärjestyksessä korkeammalla. Kannattaa kuitenkin muistaa että ne
suurvaltojen suosimat kaukolevitteiset itsetuhoutuvat miinat ovat
lähtökohtaisesti vartioimattomia, ja silti niihin uhrataan paljon rahaa.

Post by Mikko Laine
Ihmettelen silti edelleen mitä tekoa niillä jv-miinoilla
siinä on? Miinoitteeseen ajava vaunu "tuhoutuu" oli niitä jv-miinoja
siellä tai ei!

Arvaas miten ne "harjoitusvastustajan" panssaritiedustelijat selvittävät
sen miinakentän laajuuden ja tiedustelevat vaihtoehtoista etenemisreittiä?
Jalan ja moottoripyörällä. Jos ensimmäisen vaunun tuhoutuminen ei kahden
vaunun ja noin neljän jalkamiehen porukkaa pysäytä, niin viimeistään
toinen sakaramiinaan kävellyt tiedustelija todennäköisesti tekee sen.

Jos tämä kenttä on vielä harhaanjohtavassa suunnassa niin hyökkääjän
esikuntaan menee sellaista tietoa mitä puolustaja haluaa sinne menevän ja
hyökkäjältä on (ainakin sen tiedustelukärjen osalta) estetty oikeasti
tärkeän tiedon hankinta.

Panssaritiedustelu on tehokasta toimintaa esim. kahden mekanisoidun
joukon kohtaamistaistelun osana, mutta puolustaja jolla on aikaa ja tietoa
'asetella' joukot ja puolustuslaitteet oikein imee siitä enimmät tehot
helposti. Puna-armeija käyttää pstied-joukkoja paljon koska ne olettavat
taistelun päälajin olevan läpimurron jälkeinen kohtaamistaistelu, meillä
panssariprikaatit ja nyt KarPr käyttävät panssaritiedustelua koska ne ovat
ne vähät oikeasti vastahyökkäyskykyiset yhtymät.

--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila

[Mikko Laine]

Post by Antti Heikkila

Post by Mikko Laine
-> kyllähän miinoitteista
etua vartiomattomanakin löytyy mutta niitä kun ei ole ihan vaivatonta
rakennella pitkin ja poikin kun se varsinainen puolustuspaikka ainakin
pitäisi miinoittaa ja tehdä paljon muutakin,

Yksi häirintäsulutteen (so. sulute jossa on tavallista vähemmän miinoja
mutta sen sijaan paljon harhaanjohtavia jälkiä jotka antavat ymmärtää että
siellä on isokin miinakenttä) etu on se, että se hidastaa etenemistä ja
antaa hyökkääjälle väärän kuvan puolustajan ryhmityksestä.

Jos oletetaan että tällaisessa tilanteessa toimitaan kohtuu pienellä
joukolla jonkun varsinaisen päähyökkäysuran lähialueilla (varmaan
hiekkapohjaisilla urilla) estämässä esim. juuri noiden ps-tiedustelu
ryhmien kiertotie tiedustelua ja koukkaus yrityksiä, niin eikö
fiksuinta olisi työmäärän ja materiaalinkin suhteen yrittää salata
miinojen sijainti jolloin asentamalla pari tellua aina muutaman 100m
välein saadaan tiedustelulta vaunut pois pelistä hyvin helposti! Jos
tehdään ennalta tunnistettava miinoite, vaunu ei siihen aja vaan
kiertää tai kutsuu raivaus voimaa -> "näkymättömällä" miinoitteella
saadaan sama vaikutus + tuhottu/vaurioitettu vaunu per. miinoite!

Varsinaisista sulutteista isommalla uralla taitaa tulla
kestopäällysteen takia väkisinkin ennalta tunnistettavia joilloin
yllätysetua ei saavuteta... jo tuohon pinnoitteen rikkomiseen kuluu
aikaa melko ruhtinaallisesti... tiedä sitten kuinka paljon niitä
keretään tekemään harhautuksen nimissä... oli miten hyvänsä, niin
jv-miinoilla ei noissakaan sitä tekoa kauheasti ole ->
koneella/räjäyttämällä se miinoite siitä luultavammin putsataan!

Post by Antti Heikkila

Post by Mikko Laine
Ihmettelen silti edelleen mitä tekoa niillä jv-miinoilla
siinä on? Miinoitteeseen ajava vaunu "tuhoutuu" oli niitä jv-miinoja
siellä tai ei!

Arvaas miten ne "harjoitusvastustajan" panssaritiedustelijat selvittävät
sen miinakentän laajuuden ja tiedustelevat vaihtoehtoista etenemisreittiä?
Jalan ja moottoripyörällä.

Tiedän kyllä kun olen itse sitä harrastanut -> Ei oikein mitenkään!
Niillä ei ole välineitä miinoituksen paikkalistamiseen ellei kysessä
ei ole miinoitettu nauhan alku ja loppupää niinkuin harjoituksissa....
porukka ei todellakaan lähde miinaharavaksi sinne kenttään jalan tai
mp:läkään vaan merkkaa miinoituksen etureunan ja ottaa uralla pakkia
niin pitkälle että löytyy vaihtoehtoinen kiertotie jossa miinoja ei
enää oleteta olevan ja pyrkii sitä pitkin tavoitteeseen. Jos sieläkin
vaunu ajaa taas miinaan niin voi, voi -> ps-tiedustelulla ei ole kykyä
etsiä miinoja muuten kuin ajamalla niihin... mikäli miinat/miinoite ei
ole näkyvissä...

Post by Antti Heikkila
Jos ensimmäisen vaunun tuhoutuminen ei kahden
vaunun ja noin neljän jalkamiehen porukkaa pysäytä, niin viimeistään
toinen sakaramiinaan kävellyt tiedustelija todennäköisesti tekee sen.

Meinaat että jalkamies lähtee seikkailemaan sinne uralle vaunun
tuhoutumisen jälkeen silmämääräisesti miinoja etsien... -> tähän
liittyen millä laitteilla esim. kotimainen tellu on mahdollista
paikallistaa?

Post by Antti Heikkila
Panssaritiedustelu on tehokasta toimintaa esim. kahden mekanisoidun
joukon kohtaamistaistelun osana, mutta puolustaja jolla on aikaa ja tietoa
'asetella' joukot ja puolustuslaitteet oikein imee siitä enimmät tehot
helposti.

Kyllä... epäilenkin, että meidän maastossa kärkeen pistettäisiin
helposti järeämpää tavaraa varsinkin jos miinoitteita alkaa löytymään
vähän joka uralta...

[Sylvester DeNusso]

Post by Mikko Laine

Post by Antti Heikkila
Arvaas miten ne "harjoitusvastustajan" panssaritiedustelijat
selvittävät sen miinakentän laajuuden ja tiedustelevat vaihtoehtoista
etenemisreittiä? Jalan ja moottoripyörällä.

Tiedän kyllä kun olen itse sitä harrastanut -> Ei oikein mitenkään!
Niillä ei ole välineitä miinoituksen paikkalistamiseen ellei kysessä
ei ole miinoitettu nauhan alku ja loppupää niinkuin harjoituksissa....
porukka ei todellakaan lähde miinaharavaksi sinne kenttään jalan tai
mp:läkään vaan merkkaa miinoituksen etureunan ja ottaa uralla pakkia

Entä jos vihollinen oppii että miinoitteissa on pelkkiä telluja? Ts. sinne
voi mennä rauhassa saapastelemaan jos miinoite on vartioimaton. Jos siellä
taas on sakaramiinoja, niin ei onnistu.

[Markus Jansson]

Post by Sylvester DeNusso
Entä jos vihollinen oppii että miinoitteissa on pelkkiä telluja? Ts. sinne
voi mennä rauhassa saapastelemaan jos miinoite on vartioimaton. Jos siellä
taas on sakaramiinoja, niin ei onnistu.

Tai jos siellä on pari tarkka-ampujaa passissa... ;)

[Sylvester DeNusso]

Post by Markus Jansson

Post by Sylvester DeNusso
Entä jos vihollinen oppii että miinoitteissa on pelkkiä telluja? Ts.
sinne voi mennä rauhassa saapastelemaan jos miinoite on vartioimaton.
Jos siellä taas on sakaramiinoja, niin ei onnistu.

Tai jos siellä on pari tarkka-ampujaa passissa... ;)

No nyt löytyi miinat korvaava järjestelmä. Ei muuta kuin kertomaan
Kääriäiselle :P

[Mikko Laine]

Post by Sylvester DeNusso

Post by Markus Jansson

Post by Sylvester DeNusso
Entä jos vihollinen oppii että miinoitteissa on pelkkiä telluja? Ts.
sinne voi mennä rauhassa saapastelemaan jos miinoite on vartioimaton.
Jos siellä taas on sakaramiinoja, niin ei onnistu.

Tai jos siellä on pari tarkka-ampujaa passissa... ;)

No nyt löytyi miinat korvaava järjestelmä. Ei muuta kuin kertomaan
Kääriäiselle :P

Tuohan on monissa tapauksissa juurikin se millä panssarimiinoite tai
vaikka avoimen maaston sivusta/selusta voidaan suojata! Meillä sitä
kutsuttiin ovikelloksi -> tieto(muukin kuin ääni) lähestyvästä
vihollisesta lähtee pääjoukolle -> TA-pari on helppo/nopea
asentaa+siirrettävissäkin vielä! Asian ajaa myös rk ja pimeällä
se+vv-2000 ja niitä on jo + hyötyä TA-parin tapaan monessa muussakin
hommassa -> toisin kuin jv-miinoista...

[Asko Saura]

Post by Mikko Laine

Post by Sylvester DeNusso
No nyt löytyi miinat korvaava järjestelmä. Ei muuta kuin kertomaan
Kääriäiselle :P

Tuohan on monissa tapauksissa juurikin se millä panssarimiinoite tai
vaikka avoimen maaston sivusta/selusta voidaan suojata! Meillä sitä
kutsuttiin ovikelloksi -> tieto(muukin kuin ääni) lähestyvästä
vihollisesta lähtee pääjoukolle -> TA-pari on helppo/nopea
asentaa+siirrettävissäkin vielä! Asian ajaa myös rk ja pimeällä
se+vv-2000 ja niitä on jo + hyötyä TA-parin tapaan monessa muussakin
hommassa -> toisin kuin jv-miinoista...

TA-pari syö, nukkuu ja paskantaa. Miina toimii koko ajan. Parivartio
tasoisen päivystyksen pyörittäminen vaatii suunnilleen ryhmän verran
ukkoja, mikä on jo pataljoonan kohdalla melkoinen investointi.

[Mikko Laine]

Post by Asko Saura

Post by Mikko Laine

Post by Sylvester DeNusso
No nyt löytyi miinat korvaava järjestelmä. Ei muuta kuin kertomaan
Kääriäiselle :P

Tuohan on monissa tapauksissa juurikin se millä panssarimiinoite tai
vaikka avoimen maaston sivusta/selusta voidaan suojata! Meillä sitä
kutsuttiin ovikelloksi -> tieto(muukin kuin ääni) lähestyvästä
vihollisesta lähtee pääjoukolle -> TA-pari on helppo/nopea
asentaa+siirrettävissäkin vielä! Asian ajaa myös rk ja pimeällä
se+vv-2000 ja niitä on jo + hyötyä TA-parin tapaan monessa muussakin
hommassa -> toisin kuin jv-miinoista...

TA-pari syö, nukkuu ja paskantaa. Miina toimii koko ajan. Parivartio
tasoisen päivystyksen pyörittäminen vaatii suunnilleen ryhmän verran
ukkoja, mikä on jo pataljoonan kohdalla melkoinen investointi.

Huomio että TA-parilla valvoo otollisissa olosuhteissa aseen kantaman
kokoisen alueen, meillä homma toimi varsin hyvin partion (3 ukkoa)
voimin, yksi valvoo, muut nukkuu.

Mieti mikä työmäärä jalankuljettavan maaston miinoittamiseen uppoaa
vaikka pelkässä joukkueen sivustassa tai selustassa -> ja kun
huomioidaan että vihollisen liikkeen suunta voi muuttua tai sillä on
jo lähtökohdiltaan useampia reitti mahdollisuuksia, niin
jv-miinoittaminen teoriassakin järkevästi on täysin mahdotonta! Joku
todennäköinen päähyökkäys ura (6/7 tiet) ovat asia erikseen ja niistä
lienee valmiit sulutus suunnitelmat jo olemassakin -> moisessa
ympäristössä on joukkojakin ihan eri tavalla käytössä ja siihen
touhuun lienee tulevaisuudessa siroiteajoneuvojakin luvassa...

[Asko Saura]

Post by Mikko Laine
Mieti mikä työmäärä jalankuljettavan maaston miinoittamiseen uppoaa
vaikka pelkässä joukkueen sivustassa tai selustassa -> ja kun
huomioidaan että vihollisen liikkeen suunta voi muuttua tai sillä on
jo lähtökohdiltaan useampia reitti mahdollisuuksia, niin
jv-miinoittaminen teoriassakin järkevästi on täysin mahdotonta!

Häh? Ei suluttamisen järkevyys ole kiinni siitä, saadaanko jokainen
mahdollinen reitti poikki. Jokainen miina, joka on mahdollisessa
suunnassa, on plussaa. Tietysti vihollinen voi vaikka jättää
hyökkäämättä, mutta silti se joukkueen tukikohdan oikealla reunalla
oleva näkösuojassa oleva notko kannattaa miinoittaa, jos voi.

[Mikko Laine]

Post by Asko Saura

Post by Mikko Laine
Mieti mikä työmäärä jalankuljettavan maaston miinoittamiseen uppoaa
vaikka pelkässä joukkueen sivustassa tai selustassa -> ja kun
huomioidaan että vihollisen liikkeen suunta voi muuttua tai sillä on
jo lähtökohdiltaan useampia reitti mahdollisuuksia, niin
jv-miinoittaminen teoriassakin järkevästi on täysin mahdotonta!

Häh? Ei suluttamisen järkevyys ole kiinni siitä, saadaanko jokainen
mahdollinen reitti poikki. Jokainen miina, joka on mahdollisessa
suunnassa, on plussaa. Tietysti vihollinen voi vaikka jättää
hyökkäämättä, mutta silti se joukkueen tukikohdan oikealla reunalla
oleva näkösuojassa oleva notko kannattaa miinoittaa, jos voi.

No siellä sivutoissa pitää silti olla ukot valvomassa jos ne
jalkamiehet ei tulekkaan sitä miinoitettua kohtaa pitkin. Sitten kun
huomioidaan, että sen joukkueen paikka voi vaihtua vaikka kerran
vuorokaudessa tai useamminkin, niin aikalailla hukkaan heitettyä työtä
+ perus jääkärijouk. kalustoon ei taida edes kuulua jv-miinoja
ainakaan tuohon touhuun tarvittavia määriä...

jv-miinoille on jälleen kerran käyttöä, mutta mikä on hyötysuhde
käytettyyn työmäärään/materiaalin määrään nähden... jv-miinojen
käytössä liikkuvassa sodassa mekanisoitua hyökkääjää vastaan on niin
monta muuttuvaa tekijää jäykän paikallaan olevan miinoitteen
miinuksiksi, että minä en niihin enää läheskään niin vahvasti usko
mitä esim. julkisuus asiasta toitottaa -> ja muistetaan, että niiden
tilalle on tulossa mahdollisesti esim. siroiteajoneuvoja/miinoitus
koneita joilla todennäköiset puolustuspaikat voidaan miinoittaa.

[Asko Saura]

Post by Mikko Laine

Post by Asko Saura

Post by Mikko Laine
Mieti mikä työmäärä jalankuljettavan maaston miinoittamiseen uppoaa
vaikka pelkässä joukkueen sivustassa tai selustassa -> ja kun
huomioidaan että vihollisen liikkeen suunta voi muuttua tai sillä on
jo lähtökohdiltaan useampia reitti mahdollisuuksia, niin
jv-miinoittaminen teoriassakin järkevästi on täysin mahdotonta!

Häh? Ei suluttamisen järkevyys ole kiinni siitä, saadaanko jokainen
mahdollinen reitti poikki. Jokainen miina, joka on mahdollisessa
suunnassa, on plussaa. Tietysti vihollinen voi vaikka jättää
hyökkäämättä, mutta silti se joukkueen tukikohdan oikealla reunalla
oleva näkösuojassa oleva notko kannattaa miinoittaa, jos voi.

No siellä sivutoissa pitää silti olla ukot valvomassa jos ne
jalkamiehet ei tulekkaan sitä miinoitettua kohtaa pitkin. Sitten kun
huomioidaan, että sen joukkueen paikka voi vaihtua vaikka kerran
vuorokaudessa tai useamminkin, niin aikalailla hukkaan heitettyä työtä
+ perus jääkärijouk. kalustoon ei taida edes kuulua jv-miinoja
ainakaan tuohon touhuun tarvittavia määriä...

Aivan. Vasta pataljoona heittää johonkin ensimmäiset jalkaväkimiinat,
sillä ei niitä taida löytyä komppaniastakaan. On kuitenkin selvää, että
aivan samalla tavalla kuin pataljoonalta tulee lisää pst-voimaa ja
heittimien epäsuoraa tulta, sieltä tulee pioneerivoimaa. Eipä lie
mahdotonta sekään, että jääkärijoukkueen linnoittamista tukee prikaatin
pioneeri (tietenkin osana isompaa kokonaisuutta). En tunne asiaa
yksityiskohtaisesti, mutta pidän aivan mahdollisena sitä, että samalla
kun miehet kaivavat poteroita, jääkärijoukkueen johtajan pakeille
saapastelee pupsi ja pioneerijoukkueen johtaja -- mukanaan alustava
suunnitelma juuri tämän joukkueen tukemisesta pioneerijoukkueen työllä
ja miinoilla. Tuloksena on sitten parin tunnin päästä muutama putkimiina
ja sakaramiinoja sinne oikean reunan notkoon.

Hukkaan tuo työ ei mene sen enempää kuin se potero, jota vihollinen ei
koskaan viitsinyt ampua. Olen melkoisen varma siitä, että lapio on
valmiusyhtymissäkin hyvä ase vielä tulevaisuudessakin.

Post by Mikko Laine
jv-miinoille on jälleen kerran käyttöä, mutta mikä on hyötysuhde
käytettyyn työmäärään/materiaalin määrään nähden... jv-miinojen
käytössä liikkuvassa sodassa mekanisoitua hyökkääjää vastaan on niin
monta muuttuvaa tekijää jäykän paikallaan olevan miinoitteen
miinuksiksi, että minä en niihin enää läheskään niin vahvasti usko
mitä esim. julkisuus asiasta toitottaa -> ja muistetaan, että niiden
tilalle on tulossa mahdollisesti esim. siroiteajoneuvoja/miinoitus
koneita joilla todennäköiset puolustuspaikat voidaan miinoittaa.

Arvatenkin hyötysuhde on vähintäänkin kohtuullinen. Itsekin olet kaiketi
harjoitellut niitä panssarijääkärien "hakoja" ja muita liikkuja, joita
vastaan parissa tunnissa rakennettava pienikin miinoite on hyvä juttu.
Toinen asia on sitten se, että läheskään kaikki tulevankaan sodanajan
PV:n joukot eivät kykene kalustonsa ja koulutuksensa puolesta joustavaan
viivytykseen tjms. Näille joukoille miinat ovat pelkkää plussaa.

[Antti Heikkila]

Post by Asko Saura
Aivan. Vasta pataljoona heittää johonkin ensimmäiset jalkaväkimiinat,
sillä ei niitä taida löytyä komppaniastakaan.

Jääkärikomppaniasta ei varmaan löydy, mutta esim. tiedustelijat ja
erilliskomppanioiden sissit käyttävät niitä latumiinoina tms.

Post by Asko Saura
En tunne asiaa yksityiskohtaisesti, mutta pidän aivan mahdollisena sitä,
että samalla kun miehet kaivavat poteroita, jääkärijoukkueen johtajan
pakeille saapastelee pupsi ja pioneerijoukkueen johtaja -- mukanaan
alustava suunnitelma juuri tämän joukkueen tukemisesta pioneerijoukkueen
työllä ja miinoilla.

Tai sitten voi käydä niin että pataljoonasta tulee kuorma-autollinen tela-
ja sakaramiinoja, työsuunnitelma ja miinotteenmerkitsemissarja ja ne
jääkärit laittavat miinat suunnitelman mukaiselle alueele ja merkitsevät
takarajan omiin päin. Sakaramiinojen asentamista on ainakin takavuosina
harjoiteltu muuallakin kuin pioneerikomppanioissa.

--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila

[Mikko Laine]

Post by Sylvester DeNusso

Post by Mikko Laine

Post by Antti Heikkila
Arvaas miten ne "harjoitusvastustajan" panssaritiedustelijat
selvittävät sen miinakentän laajuuden ja tiedustelevat vaihtoehtoista
etenemisreittiä? Jalan ja moottoripyörällä.

Tiedän kyllä kun olen itse sitä harrastanut -> Ei oikein mitenkään!
Niillä ei ole välineitä miinoituksen paikkalistamiseen ellei kysessä
ei ole miinoitettu nauhan alku ja loppupää niinkuin harjoituksissa....
porukka ei todellakaan lähde miinaharavaksi sinne kenttään jalan tai
mp:läkään vaan merkkaa miinoituksen etureunan ja ottaa uralla pakkia

Entä jos vihollinen oppii että miinoitteissa on pelkkiä telluja? Ts. sinne
voi mennä rauhassa saapastelemaan jos miinoite on vartioimaton. Jos siellä
taas on sakaramiinoja, niin ei onnistu.

Tämän takia se pitäisi aina ollakkin vartiotu -> meillä pst:ssä
mahdollista varamiinoitetta vartio mp-partio (3-ukkoa) ja miinaan
ajanutta oli tarkoitus laukoa kesseillä jolloin KOKO vaunun menetyksen
ohella kärki luulee että törmäsi miinoitettuun puolustukseen.

Vaikka miinoite olisi vartiomaton, niin ne tellut pitäisi silti saada
sieltä jotenkin esiin (siksi kysyinkin miten telluja paikallistetaan
-> oliko tellussa metallinen sytytin -> sakaramiinoihin on lisätty
metallia jotta ne löytyisivät),
vähän turhan hitaaksi puuha menee jos ps-tiedustelun hommaksi tulee
haravoida sivuuria miinaharavilla -> aina menee kumminkin se yksi
vaunu kun miinoite "löytyy" ja jos miinoite koostuu parista tellusta
ja taas jatkuu 200m päässä, niin vaunut siltä naapurilta loppuu...

En väitä edelleenkään etteikö niistä jv-miinoista hyötyä olisi, etu on
vaan vähän niin ja näin suhteessa saavutettuun hyötyyn ja työmäärään
kun huomioidaan miten naapuri tedennäköisesti niistä miinoitteista
läpi pyrkii...

[Antti Heikkila]

Post by Mikko Laine

Post by Antti Heikkila
Yksi häirintäsulutteen (so. sulute jossa on tavallista vähemmän miinoja
mutta sen sijaan paljon harhaanjohtavia jälkiä jotka antavat ymmärtää että
siellä on isokin miinakenttä) etu on se, että se hidastaa etenemistä ja
antaa hyökkääjälle väärän kuvan puolustajan ryhmityksestä.

Jos oletetaan että tällaisessa tilanteessa toimitaan kohtuu pienellä
joukolla jonkun varsinaisen päähyökkäysuran lähialueilla (varmaan
hiekkapohjaisilla urilla) estämässä esim. juuri noiden ps-tiedustelu
ryhmien kiertotie tiedustelua ja koukkaus yrityksiä, niin eikö
fiksuinta olisi työmäärän ja materiaalinkin suhteen yrittää salata
miinojen sijainti jolloin asentamalla pari tellua aina muutaman 100m
välein saadaan tiedustelulta vaunut pois pelistä hyvin helposti!

Olethan itsekin sitä mieltä, että miinaan ajanut tiedustelujoukkue tyytyy
merkitsemään sen miinotteeen ja hakemaan uuden etenemisuran. Sikäli on
yhdentekevää, montako miinaa siellä syvemmällä on. Katso kommentit alla.

Post by Mikko Laine

Post by Antti Heikkila
Arvaas miten ne "harjoitusvastustajan" panssaritiedustelijat selvittävät
sen miinakentän laajuuden ja tiedustelevat vaihtoehtoista etenemisreittiä?
Jalan ja moottoripyörällä.

Tiedän kyllä kun olen itse sitä harrastanut -> Ei oikein mitenkään!
Niillä ei ole välineitä miinoituksen paikkalistamiseen ellei kysessä
ei ole miinoitettu nauhan alku ja loppupää niinkuin harjoituksissa....
porukka ei todellakaan lähde miinaharavaksi sinne kenttään jalan tai
mp:läkään vaan merkkaa miinoituksen etureunan

Mikä tapahtuu jalan ja juuri siihen voi sakaramiinoilla vaikuttaa. Jos ne
uran varret on miinoitettu telamiinoilta taaksepäin niin ne merkkaajat
ovat vaarassa. Jos hyökkääjä tietää että puolustaja miinottaa paljon ja
välttää kaavamaisia yhdestä miinatyypistä koostuvia kenttiä niin hyökkäjän
toimintakyky laskee jo sen 'tarpeettoman' varomisen ja siitä aiheutuvan
ajanmenetyksen takia. Vaikka niihin sakaramiinoihin käveleviä hyökkääjiä
olisi vähän suhteessa muuten aiheutuneisiin tappioihin niin ne
sakaramiinat nimenomaan poistavat sitä toimintavapautta kun vaunusta ei
uskalla/halua tulla alas jos ei ole pakko.

Meillähän on historiassa hyvä esimerkki miinotteiden läpi etenemisen
kurjuudesta Lapin sodasta. Nykyaikaisella hyökkääjällä on tietysti
paremmat raivausvälineet mutta ei silti niin hyvät etteikö miinoista olisi
haittaa.

Post by Mikko Laine

Post by Antti Heikkila

Post by Antti Heikkila
Jos ensimmäisen vaunun tuhoutuminen ei kahden

vaunun ja noin neljän jalkamiehen porukkaa pysäytä, niin viimeistään
toinen sakaramiinaan kävellyt tiedustelija todennäköisesti tekee sen.

Meinaat että jalkamies lähtee seikkailemaan sinne uralle vaunun
tuhoutumisen jälkeen silmämääräisesti miinoja etsien

Ei. Jos sinne vaihtoehtoiselle tieuralle päätetään mennä ajan
säästämiseksi maaston läpi oikaisten niin SINNE menee usein moottoripyörä
tai jalkamies ensin, ja ne todennäköiset oikaisukohdat on puolustajakin
voinut huomata. Jos maasto on niin vaikeaa että kaikki liike tapahtuu
tietä pitkin niin sehän vaan helpottaa miinotteiden asettelua.

Post by Mikko Laine

Post by Antti Heikkila
Panssaritiedustelu on tehokasta toimintaa esim. kahden mekanisoidun
joukon kohtaamistaistelun osana, mutta puolustaja jolla on aikaa ja tietoa
'asetella' joukot ja puolustuslaitteet oikein imee siitä enimmät tehot
helposti.

Kyllä... epäilenkin, että meidän maastossa kärkeen pistettäisiin
helposti järeämpää tavaraa varsinkin jos miinoitteita alkaa löytymään
vähän joka uralta...

Naapurin vaihtoehtoja ovat ilmeisesti panssaritiedustelijoiden
vahvistaminen tankeilla (esim. kokoonpano jossa yksi T-72, 2 BRDM-2 ja 2
BMP-2) tai tankeilla vahvistetun moottorijalkaväkijoukkueen käyttö
'taistelupartiona'. Tätä jälkimmäistä käytetään myös siinä vaiheessa kun
oikeat panssaritiedustelijat ovat päässeet loppumaan. Ei näissäkään
kokoonpanoissa ole montaa miina-auraa, siinä tankissa voi olla ja
mtjv-joukkueen bemareista yhdessä voi olla. Nekään eivät voi ajaa koko
aikaa aurat alhaalla, eli auraus alkaa pääsääntöisesti vasta kun pamahtaa.
Telamiina+hävityspanos tai 3 telamiinaa yhdessä miinasijassa tekee lopun
siitä aurasta, joten helppoa se ei niillekään ole.


--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila

[Mikko Laine]

Post by Antti Heikkila

Post by Mikko Laine
Jos oletetaan että tällaisessa tilanteessa toimitaan kohtuu pienellä
joukolla jonkun varsinaisen päähyökkäysuran lähialueilla (varmaan
hiekkapohjaisilla urilla) estämässä esim. juuri noiden ps-tiedustelu
ryhmien kiertotie tiedustelua ja koukkaus yrityksiä, niin eikö
fiksuinta olisi työmäärän ja materiaalinkin suhteen yrittää salata
miinojen sijainti jolloin asentamalla pari tellua aina muutaman 100m
välein saadaan tiedustelulta vaunut pois pelistä hyvin helposti!

Olethan itsekin sitä mieltä, että miinaan ajanut tiedustelujoukkue tyytyy
merkitsemään sen miinotteeen ja hakemaan uuden etenemisuran. Sikäli on
yhdentekevää, montako miinaa siellä syvemmällä on. Katso kommentit alla.

Jep, mutta jos/kun ollaan tilanteessa että kyseinen ura on
ainuita/helpoin ja nopein reitti oletettuun tavoitteeseen, niin lienee
järkevää ennakoida että "miinoituksesta" mennään läpi jollain
keinolla/joukolla -> tällöin "tipottainen" miinoittaminen pienilläkin
resursseilla lienee fiksuinta mekaanisen tappion
tuottamisen/hidastamisen maksimoimiseksi.

Post by Antti Heikkila

Post by Mikko Laine
Tiedän kyllä kun olen itse sitä harrastanut -> Ei oikein mitenkään!
Niillä ei ole välineitä miinoituksen paikkalistamiseen ellei kysessä
ei ole miinoitettu nauhan alku ja loppupää niinkuin harjoituksissa....
porukka ei todellakaan lähde miinaharavaksi sinne kenttään jalan tai
mp:läkään vaan merkkaa miinoituksen etureunan

Mikä tapahtuu jalan ja juuri siihen voi sakaramiinoilla vaikuttaa. Jos ne
uran varret on miinoitettu telamiinoilta taaksepäin niin ne merkkaajat
ovat vaarassa.

Meillä oli ainakin käytännössä tapana vain merkata ura (nauhan palat
puihin/tielle kivien alle)-> tärkeintä on että tieto menee
miinoitetusta urasta ylemmäs ja siihen ei tietä pitkin kukaan perästä
tuleva raivaus/muu porukka enää aja. Miinoitteen laajuus uran sivussa
on sivuseikka sille tiedustelu porukalle jos vaihtoehtoisia reittejä
vaan on olemassa -> jos ei, niin odotellaan varmaan raivausvoimaa...

Post by Antti Heikkila
Jos hyökkääjä tietää että puolustaja miinottaa paljon ja
välttää kaavamaisia yhdestä miinatyypistä koostuvia kenttiä niin hyökkäjän
toimintakyky laskee jo sen 'tarpeettoman' varomisen ja siitä aiheutuvan
ajanmenetyksen takia. Vaikka niihin sakaramiinoihin käveleviä hyökkääjiä
olisi vähän suhteessa muuten aiheutuneisiin tappioihin niin ne
sakaramiinat nimenomaan poistavat sitä toimintavapautta kun vaunusta ei
uskalla/halua tulla alas jos ei ole pakko.

Edelleenkin -> jv-miinoista on hyötyä, mutta missä mittakaavassa
suhteutettuna työmäärään jne...

Post by Antti Heikkila

Post by Mikko Laine
Meinaat että jalkamies lähtee seikkailemaan sinne uralle vaunun
tuhoutumisen jälkeen silmämääräisesti miinoja etsien

Ei. Jos sinne vaihtoehtoiselle tieuralle päätetään mennä ajan
säästämiseksi maaston läpi oikaisten niin SINNE menee usein moottoripyörä
tai jalkamies ensin, ja ne todennäköiset oikaisukohdat on puolustajakin
voinut huomata. Jos maasto on niin vaikeaa että kaikki liike tapahtuu
tietä pitkin niin sehän vaan helpottaa miinotteiden asettelua.

Jalkamiehen kyvyt havaita telamiinat sieltä maastosta ovat entistä
heikommat... toki tuossa tilanteessa jv-miinat yksinään estäisivät
vaunujen reitin tiedustelun jalan -> mutta aikamoiseksi urakaksi
menee, jos uran varsia pitää miinoittaa oletetuista kohdista ->
kyseessä kun ei enää ole mikään yksittäinen ura vaan jopa satoja
metrejä helpompaa maastoa vaunuille -> meille painotettiin että pakkia
otetaan riittävästi, jottei samaan miinoitteeseen enää uudestaan
törmätä.

Post by Antti Heikkila

Post by Mikko Laine
Kyllä... epäilenkin, että meidän maastossa kärkeen pistettäisiin
helposti järeämpää tavaraa varsinkin jos miinoitteita alkaa löytymään
vähän joka uralta...

Naapurin vaihtoehtoja ovat ilmeisesti panssaritiedustelijoiden
vahvistaminen tankeilla (esim. kokoonpano jossa yksi T-72, 2 BRDM-2 ja 2
BMP-2) tai tankeilla vahvistetun moottorijalkaväkijoukkueen käyttö
'taistelupartiona'. Tätä jälkimmäistä käytetään myös siinä vaiheessa kun
oikeat panssaritiedustelijat ovat päässeet loppumaan. Ei näissäkään
kokoonpanoissa ole montaa miina-auraa, siinä tankissa voi olla ja
mtjv-joukkueen bemareista yhdessä voi olla. Nekään eivät voi ajaa koko
aikaa aurat alhaalla, eli auraus alkaa pääsääntöisesti vasta kun pamahtaa.
Telamiina+hävityspanos tai 3 telamiinaa yhdessä miinasijassa tekee lopun
siitä aurasta, joten helppoa se ei niillekään ole.

Niin en tiedä kuinka laajasti noita käytössä lopulta olisi... jyrähän
tuossa touhussa paras olisi (aurat ovat hitaita ja maastosta riippuen
jopa mahdottomia käyttää) Tshetseniasta olen ainakin kuvia nähnyt
jossa jyrävaunu menee porukan keulilla siirtymilläkin -> sillä kun voi
ajaa aika lujaakin. No meidän puolellahan etu on jos jyrät loppuu...
vähän sen käsityksen vaan olen saannut ettei ne ihan heti alkuunsa
lopu...

[Antti Heikkila]

--snip--

Post by Mikko Laine

Post by Antti Heikkila
miinaan ajanut tiedustelujoukkue tyytyy
merkitsemään sen miinotteeen ja hakemaan uuden etenemisuran. Sikäli on
yhdentekevää, montako miinaa siellä syvemmällä on. Katso kommentit alla.

Jep, mutta jos/kun ollaan tilanteessa että kyseinen ura on
ainuita/helpoin ja nopein reitti oletettuun tavoitteeseen, niin lienee
järkevää ennakoida että "miinoituksesta" mennään läpi jollain
keinolla/joukolla -> tällöin "tipottainen" miinoittaminen pienilläkin
resursseilla lienee fiksuinta mekaanisen tappion
tuottamisen/hidastamisen maksimoimiseksi.

Jos se on selvästi ainoa ura oletetulla hyökkäyssuunnalla niin silloin
siellä varmasti on enemmän sulutetta. Silloinkin tuollainen 'pieni'
edessä oleva sulute kääntää ne tiedustelijat toiselle uralle ->
varsinaista sulutetta ja siihen liittyvää pst:tä ei huomata aivan niin
helposti.

Post by Mikko Laine
-> meille painotettiin että pakkia
otetaan riittävästi, jottei samaan miinoitteeseen enää uudestaan
törmätä.

Tässä on juuri sellainen toimintamalli, johon se miinakahu voi vaikuttaa,
'riittävästi' on kovin suhteellinen käsite. Jos vihollinen saadaan ajamaan
kilometritolkulla ylimääräistä (ensin taakse, sitten vaihtoehtoisen uran
etsiminen, sitten sitä toista uraa samalle tasalle) niin se on juuri sitä
ajanvoittoa. Samoin omien tiedustelijoiden mahdollisuudet havaita
vihollisen pstied-kärki kasvavat, kun ne ajavat laajempia lenkkejä.

Post by Mikko Laine

Post by Antti Heikkila
Naapurin vaihtoehtoja ovat ilmeisesti panssaritiedustelijoiden
vahvistaminen tankeilla (esim. kokoonpano jossa yksi T-72, 2 BRDM-2 ja 2
BMP-2) tai tankeilla vahvistetun moottorijalkaväkijoukkueen käyttö
'taistelupartiona'.

--snip--

Post by Mikko Laine

Post by Antti Heikkila
kokoonpanoissa ole montaa miina-auraa, siinä tankissa voi olla ja
mtjv-joukkueen bemareista yhdessä voi olla. Nekään eivät voi ajaa koko
aikaa aurat alhaalla, eli auraus alkaa pääsääntöisesti vasta kun pamahtaa.

Niin en tiedä kuinka laajasti noita käytössä lopulta olisi... jyrähän
tuossa touhussa paras olisi (aurat ovat hitaita ja maastosta riippuen
jopa mahdottomia käyttää)

Ajattelin lähinnä KMT-5:n tyyppistä yhdistelmää, jossa on molemmat.
Pelkkää auraa (KMT-6) voi käyttää esim. BMP-sarjan rynnäkkövaunuissa,
mutta toki se tankin työntämä KMT-5 on parempi.

Post by Mikko Laine
Tshetseniasta olen ainakin kuvia nähnyt
jossa jyrävaunu menee porukan keulilla siirtymilläkin -> sillä kun voi
ajaa aika lujaakin.

Muistaakseni 20 km/h tiellä, 6-12 km/h maastossa.

Post by Mikko Laine
No meidän puolellahan etu on jos jyrät loppuu...
vähän sen käsityksen vaan olen saannut ettei ne ihan heti alkuunsa
lopu...

Niitä on jonkin verran varalla (ehkä paljonkin, en tiedä), mutta yksi
KMT-5M tai uudempi KMT-7 vaatii raskaan maastokuorma-auton kuten KrAZin
liikuttelemaan sitä. Jyrä-aura -yhditelmä painaa 7,5 tonnia eli se ei
siirry aivan käden käänteessä sinne etulinjaan eikä sitä asenneta kentällä
aivan helposti.

Vaunuihin asennettuna niitä jyriä on puna-armeijalla noin

9 PsPionK/PsD
3 PsPionK/MtJvPr
3 PsPionK/PsvPr

plus armeija/armeijakuntatasolla on panssaroimattomia (tai kevyesti
panssaroituja) raivausajoneuvoja. (arvio perustuu amerikkalaisten
harjoitusvastustajaan, joka on päivitetty vastaamaan ns. itsenäistä
prikaatiorganisaatiota)

Käytännössä, jos puna-armeija hyökkäisi pohjoisella havumetsävyöhykkeellä
vahvasti miinoitettua kohdetta vastaan niin miinanraivauskykyä varmasti
annettaisiin vahvistuksina ainakin kärkiprikaateille. Siltikin, mistään
mahtavista määristä ei ole kyse. Edes painopistealueelle ei saada
keskitettyä kuin 1/joukkue tai 3/komppania.

--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila

[Pekka Siltala]

Post by Antti Heikkila
mahtavista määristä ei ole kyse. Edes painopistealueelle ei saada
keskitettyä kuin 1/joukkue tai 3/komppania.

Kun naapurilla perinteisesti on tuota tykistöä, miten tehokasta miinojen
raivaaminen kohteen edestä on esimerkiksi käyttäen 155mm tykistön
(tytärammuksia?) tai erilaisia ei-sirpaloituvia räjähteitä ilmasta (esim.
polttotaisteluaineet)

[Sami]

Post by Pekka Siltala
Kun naapurilla perinteisesti on tuota tykistöä, miten tehokasta miinojen
raivaaminen kohteen edestä on esimerkiksi käyttäen 155mm tykistön
(tytärammuksia?) tai erilaisia ei-sirpaloituvia räjähteitä ilmasta (esim.
polttotaisteluaineet)

Tytärammukset tuskin tekee mitään, polttamista tiettävästi on käytetty
miinanraivaukseen, mutta siitä muuten en osaa sanoa. Suurien tykistö
keskitysten tavallisilla ammuksilla tiedetään raivaavan miinoitusta
huomattavasti, mutta jonkinverran miinoja jää alueelle ja näitä on
hankalampi raivata keskityksen jälkeen.

[Mikko Laine]

Post by Antti Heikkila

Post by Mikko Laine

Post by Antti Heikkila
miinaan ajanut tiedustelujoukkue tyytyy
merkitsemään sen miinotteeen ja hakemaan uuden etenemisuran. Sikäli on
yhdentekevää, montako miinaa siellä syvemmällä on. Katso kommentit alla.

Jep, mutta jos/kun ollaan tilanteessa että kyseinen ura on
ainuita/helpoin ja nopein reitti oletettuun tavoitteeseen, niin lienee
järkevää ennakoida että "miinoituksesta" mennään läpi jollain
keinolla/joukolla -> tällöin "tipottainen" miinoittaminen pienilläkin
resursseilla lienee fiksuinta mekaanisen tappion
tuottamisen/hidastamisen maksimoimiseksi.

Jos se on selvästi ainoa ura oletetulla hyökkäyssuunnalla niin silloin
siellä varmasti on enemmän sulutetta. Silloinkin tuollainen 'pieni'
edessä oleva sulute kääntää ne tiedustelijat toiselle uralle ->
varsinaista sulutetta ja siihen liittyvää pst:tä ei huomata aivan niin
helposti.

No oli miten hyvänsä, niin tuo onnistuu ilman jv-miinojakin, enkä näe
kummoista ongelmaa siinä, etteikö tuollaiseen paikkaan
voisi/kannattaisikin partiota pistää ainakin katsomaan miten kärki
siihen miinoitteeseen suhtautuu ja mikä porukka siihen ylipäätään
törmäsi.

Post by Antti Heikkila

Post by Mikko Laine
-> meille painotettiin että pakkia
otetaan riittävästi, jottei samaan miinoitteeseen enää uudestaan
törmätä.

Tässä on juuri sellainen toimintamalli, johon se miinakahu voi vaikuttaa,
'riittävästi' on kovin suhteellinen käsite. Jos vihollinen saadaan ajamaan
kilometritolkulla ylimääräistä (ensin taakse, sitten vaihtoehtoisen uran
etsiminen, sitten sitä toista uraa samalle tasalle) niin se on juuri sitä
ajanvoittoa. Samoin omien tiedustelijoiden mahdollisuudet havaita
vihollisen pstied-kärki kasvavat, kun ne ajavat laajempia lenkkejä.

Ihan samaan tapaan sitä pakkia otetaan on siellä jv-miinoja tai ei ->
vaunuilla kuitenkin liikutaan, eikä lisää niitä haluta menettää.
Jalkamiehillä (varsinkaan tied.joukk.) ei ole käsittääkseni järkeviä
keinoja niitä miinoja etsiä sieltä maasta vaunujen edellä.

Post by Antti Heikkila
Käytännössä, jos puna-armeija hyökkäisi pohjoisella havumetsävyöhykkeellä
vahvasti miinoitettua kohdetta vastaan niin miinanraivauskykyä varmasti
annettaisiin vahvistuksina ainakin kärkiprikaateille. Siltikin, mistään
mahtavista määristä ei ole kyse. Edes painopistealueelle ei saada
keskitettyä kuin 1/joukkue tai 3/komppania.

No jos noin on, niin naapuri on vähän heikoilla... tai kenties
"raivaamiseen" käytetään massiivista epäsuoraa tms. sillä
periaatteella ettei edes lähdetä liikaa kiertelemään vaan pusketaan
voimalla läpi siitä mistä halutaan... tätä tukee myös se, että
vähänkin isommat urat ovat kestopäällystettyjä jolloin miinoitteeseen
ei ajeta ainakaan vahingossa vaan vastatoimiin ryhdytään ilman vaunun
menetystä.

[A. L.]

Mikko Laine kirjoitti viestissä

Post by Mikko Laine
No jos noin on, niin naapuri on vähän heikoilla... tai kenties
"raivaamiseen" käytetään massiivista epäsuoraa tms. sillä
periaatteella ettei edes lähdetä liikaa kiertelemään vaan pusketaan
voimalla läpi siitä mistä halutaan... tätä tukee myös se, että
vähänkin isommat urat ovat kestopäällystettyjä jolloin miinoitteeseen
ei ajeta ainakaan vahingossa vaan vastatoimiin ryhdytään ilman vaunun
menetystä.

Iso kestopäällystetty urahan on varsin vaivaton katkaista sopivalla
murrosteella jolloin vihollinen luultavasti hakeutuu vaihtoehtoiselle
reitille ennemmin kuin alkaa raivaamaan (jalkaväkimiinoitettua) murrostetta.
Jossei se liikettä pysäytä niin kyllä se ainakin merkittävästi sitä hidastaa
ja hyökkääjä on "ohjailtavissa"

[Mikko Laine]

Post by A. L.
Mikko Laine kirjoitti viestissä

Post by Mikko Laine
No jos noin on, niin naapuri on vähän heikoilla... tai kenties
"raivaamiseen" käytetään massiivista epäsuoraa tms. sillä
periaatteella ettei edes lähdetä liikaa kiertelemään vaan pusketaan
voimalla läpi siitä mistä halutaan... tätä tukee myös se, että
vähänkin isommat urat ovat kestopäällystettyjä jolloin miinoitteeseen
ei ajeta ainakaan vahingossa vaan vastatoimiin ryhdytään ilman vaunun
menetystä.

Iso kestopäällystetty urahan on varsin vaivaton katkaista sopivalla
murrosteella jolloin vihollinen luultavasti hakeutuu vaihtoehtoiselle
reitille ennemmin kuin alkaa raivaamaan (jalkaväkimiinoitettua) murrostetta.
Jossei se liikettä pysäytä niin kyllä se ainakin merkittävästi sitä hidastaa
ja hyökkääjä on "ohjailtavissa"

En ihan heti käyttäisi sanaa vaivaton murrosteen kohdalla, varsinkaan
jos pohjana on kestopäällystetty isohko tie... kyseinen ura on hyvin
todennäköisesti maahyökkäyksen pääura ja johtaa suorinta tietä
tavoitteeseen joten murrosteita tosiaan pitäisi löytyä -> "luultavasti
hakeutuminen" riippuu kumminkin varmaan aika pitkälle uraa
ympäröivästä maastosta ja sieltä havaituista puolustus valmisteluista.
Tuskin ne jv-miinat siihen raivaamiseen vaikuttavat -> raivaaminen
suoritetaan kumminkin joko koneelisesti tai räjäyttämällä!

[A. L.]

Mikko Laine kirjoitti viestissä

Post by Mikko Laine

Post by A. L.
Mikko Laine kirjoitti viestissä

Post by Mikko Laine
No jos noin on, niin naapuri on vähän heikoilla... tai kenties
"raivaamiseen" käytetään massiivista epäsuoraa tms. sillä
periaatteella ettei edes lähdetä liikaa kiertelemään vaan pusketaan
voimalla läpi siitä mistä halutaan... tätä tukee myös se, että
vähänkin isommat urat ovat kestopäällystettyjä jolloin miinoitteeseen
ei ajeta ainakaan vahingossa vaan vastatoimiin ryhdytään ilman vaunun
menetystä.

Iso kestopäällystetty urahan on varsin vaivaton katkaista sopivalla
murrosteella jolloin vihollinen luultavasti hakeutuu vaihtoehtoiselle
reitille ennemmin kuin alkaa raivaamaan (jalkaväkimiinoitettua) murrostetta.
Jossei se liikettä pysäytä niin kyllä se ainakin merkittävästi sitä hidastaa
ja hyökkääjä on "ohjailtavissa"

En ihan heti käyttäisi sanaa vaivaton murrosteen kohdalla, varsinkaan
jos pohjana on kestopäällystetty isohko tie... kyseinen ura on hyvin
todennäköisesti maahyökkäyksen pääura ja johtaa suorinta tietä
tavoitteeseen joten murrosteita tosiaan pitäisi löytyä -> "luultavasti
hakeutuminen" riippuu kumminkin varmaan aika pitkälle uraa
ympäröivästä maastosta ja sieltä havaituista puolustus valmisteluista.
Tuskin ne jv-miinat siihen raivaamiseen vaikuttavat -> raivaaminen
suoritetaan kumminkin joko koneelisesti tai räjäyttämällä!

Silta putoaa tarvittaessa murrosteeksi varsin nopeasti ja kallioleikkauksen
silpoo tielle tuossa tuokiossa, tähän kun vielä lisätään kasapäin puuta,
mahdollinen kaivanto, pohjamiinoja ja telamiinoja niin ei tuosta
koneellisestikaan kovin sukkelaan mennä läpi. Eli jos läpi ajetaan niin
koneellisesti ilman massiivisista riskiä kalustomenetysten osalta tuo menee
jo vaikeaksi. Räjäyttäessäkin menee pitkälti jalkamiesten hommiksi eikä
varmasti kenenkään intoa lisää tieto siitä että seassa on sakara- ja
putkimiinoja. Jos hyökkääjällä on kiire niin eiköhän silloin pyritä
kiertämään murroste ja meille hyvällä onnella hyökkääjä ajautuu juuri sinne
minne halutaan ja pst saa mahdollisuuden.

[Asko Saura]

Mikko Laine <***@lpt.fi> wrote:

<vartioimattomasta miinoitteesta>

Post by Mikko Laine
Heikkilä totesi myös että se on vartiotu -> kyllähän miinoitteista
etua vartiomattomanakin löytyy mutta niitä kun ei ole ihan vaivatonta
rakennella pitkin ja poikin kun se varsinainen puolustuspaikka ainakin
pitäisi miinoittaa ja tehdä paljon muutakin, miinoitteista
kannattaisi ottaa kaikki hyöty irti ja valvottuna tuhota kaupanpäälle
se toinekin vaunu jonka jälkeen ei ole enää sitä ilmoittajaakaan että
mikä iski... Ihmettelen silti edelleen mitä tekoa niillä jv-miinoilla
siinä on? Miinoitteeseen ajava vaunu "tuhoutuu" oli niitä jv-miinoja
siellä tai ei!

JV-miinat vaikeuttavat ainakin vihollisen keulilla ajavan tiedustelun
toimintaa (silmämääräistä miinoitteen reunan etsintää ja miinoitteen
laadun selvittämistä) sekä mahdollista raivausta edeltävää
pioneeritiedustelua. Eivät ne mitenkään välttämättömiä tuollaisessa ole,
vaan pelkkää lisäplussaa; jos on valittava, laitetaanko oletetun
hyökkäävän PsJv-joukon edelle uralle telluja vai sakaramiinoja,
kannattanee laittaa telluja. Molempi tietenkin parempi.

Post by Mikko Laine

Post by Asko Saura
Kun tämä varamiinoite on
puolustavan JP:n taistelupartiona toimivan joukkueen etumaastossa
kilometrin päässä katveessa, on siitä saatava etu selvä, vaikka
hyökäävän vihollisen kärkikomppania voikin sitten varsin helposti
raivata sen.

Niin, etu on ihan sama oli siellä niitä jv-miinoja tai ei -> yksi
vaunu vähemmän -> tied.joukkue ei niitä sillä ala raivaamaan vaan
etsii toisen uran tai kun kärki saapuu paikalle se raivaa sen joilloin
viimeistään tarvittaisiin sitä puolustusta!

Se, että se TiedJ lähtee etsimään toista uraa, on lähtökohtaisesti
loistava juttu puolustajalle, koska vihollinen ei löydä sitä kilometrin
päässä sijaitsevaa taistelupartiota. Tämä esimerkki perustelee varsin
hyvin sellaisen miinoitteen, jota ei tarvitse erityisesti vartioida, ja
se voi silti toimia halutulla tavalla. Esimerkissä seuraava miinoite
onkin sitten vaikkapa sen puolustavan pataljoonan taistelupartion
tulialueella pysäyttämässä kärkivaunun apilasta varten. Se, että
vihollinen voi periaatteessa raivata jokaisen miinoitteen, ei tee
miinoista aseena huonoja.

[nicholas m?ki]

Post by Mikko Laine
Ja mikä oli käytännön raivauskyky/käytön laajuus... kumma kyllä en ole
nähnyt edes yhtään kuvaa vastaavista vehkeistä siltä ajalta... kun
taas esim. ex-itä-saksasta meille haetuissa T-72:ssa oli monessa ellei
jopa kaikissa valmiina aurat/heräteraivaimet kiinni... elän siinä
uskossa, että panssareihin kiinnitettävät raivaimet ovat aika laajassa
käytössä naapurissa... tosin uudemmassa kalustossa en niitä ole enää
nähnyt??

Itäblokin doktriinissa jokaisen vaunun piti
kykenemän kaivamaan itselleen "hull down position"
eli poteron, jossa torni jää näkyville. Siksi T-72:t
oli varustettu puskuterillä.

Mitä tarkoitat heräteraivaimella?

Pohjamiinat voidaan varustaa magneettisen
herätesytyttimen ohella myös lankalaukaisulla
tai jopa langattomalla laukaisulla. Pohjamiina
voidaan kaivaa syvemmälle kuin telamiina ja
pehmeäänkin maastoon.

Post by Mikko Laine
Jos paneudutaan vähän kesän -44 torjuntaisteluihin, niin esim.
jääkäriprikaatin tuolta ajalta tuhoamista vaunuista vain 9% ajoi
miinaan (oliko miinoitteita vähän vai miinoite tehoton... en tiedä)
sen taas tiedän, että ne eivät jyränneet koska pst hoiti hommansa
vaikka pääkalusto (75K/40) oli hidasta ja vaikeasti liikuteltavaa ->
se taas ei ollut niin vakava ongelma silloin koska tiestö oli paljon
niukempaa ja rajoitti panssareiden liikettä/käytön laajuutta.

Saksan Itä-rintamalla ampuma-alat olivat käytännössä
esteettömät ja siellä varsin korkea ja suojaton
88mm ilmatorjunta-kanuunakin oli todellinen tankin
tappaja kuten se oli afrika korps:n käytössä.

Talvi- ja jatkosodassa telamiinojen käyttökelpoisuutta
väistämättä rajoitti teiden vähäisyys, missä ne olivat
parhaimmillaan.

[Sylvester DeNusso]

Post by nicholas m?ki
Talvi- ja jatkosodassa telamiinojen käyttökelpoisuutta
väistämättä rajoitti teiden vähäisyys, missä ne olivat
parhaimmillaan.

Etenkin talvisodassa vihollisen voimat olivat täysin sidottuja tiestöön.
Luulenpa että teiden vähyys pikemminkin helpotti miinoittamista koska ne
miinat saatiin varmasti sinne mistä se vihollinenkin tulee eli niille
harvalukuisille teille.

[Mikko Laine]

Post by nicholas m?ki

Post by Mikko Laine
Ja mikä oli käytännön raivauskyky/käytön laajuus... kumma kyllä en ole
nähnyt edes yhtään kuvaa vastaavista vehkeistä siltä ajalta... kun
taas esim. ex-itä-saksasta meille haetuissa T-72:ssa oli monessa ellei
jopa kaikissa valmiina aurat/heräteraivaimet kiinni... elän siinä
uskossa, että panssareihin kiinnitettävät raivaimet ovat aika laajassa
käytössä naapurissa... tosin uudemmassa kalustossa en niitä ole enää
nähnyt??

Itäblokin doktriinissa jokaisen vaunun piti
kykenemän kaivamaan itselleen "hull down position"
eli poteron, jossa torni jää näkyville. Siksi T-72:t
oli varustettu puskuterillä.

En tarkoita puskulevyä joka niissä myös oli vaan telojen kohdalta
maahanlaskettavia "kyntö" auroja...

Post by nicholas m?ki
Mitä tarkoitat heräteraivaimella?

En tunne asiaa kovin tarkasti, mutta sellainen mutikka siinä vaunun
keulapanssarissa joka antaa ilmeisesti magneettisen/sähköisen
herätteen jonka pitäisi laukaista siihen perustuvat pohjamiinat ennen
vaunua...

Post by nicholas m?ki

Post by Mikko Laine
Jos paneudutaan vähän kesän -44 torjuntaisteluihin, niin esim.
jääkäriprikaatin tuolta ajalta tuhoamista vaunuista vain 9% ajoi
miinaan (oliko miinoitteita vähän vai miinoite tehoton... en tiedä)
sen taas tiedän, että ne eivät jyränneet koska pst hoiti hommansa
vaikka pääkalusto (75K/40) oli hidasta ja vaikeasti liikuteltavaa ->
se taas ei ollut niin vakava ongelma silloin koska tiestö oli paljon
niukempaa ja rajoitti panssareiden liikettä/käytön laajuutta.

Saksan Itä-rintamalla ampuma-alat olivat käytännössä
esteettömät ja siellä varsin korkea ja suojaton
88mm ilmatorjunta-kanuunakin oli todellinen tankin
tappaja kuten se oli afrika korps:n käytössä.
Talvi- ja jatkosodassa telamiinojen käyttökelpoisuutta
väistämättä rajoitti teiden vähäisyys, missä ne olivat
parhaimmillaan.

Siis teiden vähäisyyshän vaan helpottaa miinoittamista... pointti oli
kuitenkin se, että tuhoaminen pääosin tapahtuu meidänkin maastossa
varsinaisin pst asein -> mikä alkujaan tässä keskustelussa liittyy
siihen, että vartiomaton panssarimiinoite ei ole kovin hyvä
liikkeenestäjä vaan tarvitaan myös varsinaista pst-kykyä jotta vaunut
siihen pysähtyvät!

[Sami]

Post by Mikko Laine
Jos paneudutaan vähän kesän -44 torjuntaisteluihin, niin esim.
jääkäriprikaatin tuolta ajalta tuhoamista vaunuista vain 9% ajoi
miinaan (oliko miinoitteita vähän vai miinoite tehoton... en tiedä)
sen taas tiedän, että ne eivät jyränneet koska pst hoiti hommansa
vaikka pääkalusto (75K/40) oli hidasta ja vaikeasti liikuteltavaa ->
se taas ei ollut niin vakava ongelma silloin koska tiestö oli paljon
niukempaa ja rajoitti panssareiden liikettä/käytön laajuutta.

No, jos muistan torjunta taisteluista mitään, niin silloin vihollisen
hyökkäystä edelsi aina valtava tykistö keskitys joka varmaan vähensi
miinojen tehoa ja vetäytymis vaiheessa ei tainnut olla paljoa aikaa kaivaa
miinoja maahan ja kun itse hyökättiin, niin silloin tuskin paljoa käyttöä
miinoille oli...